台湾大选重磅专访：高孔廉答中评

国民党主席特别顾问兼大陆事务部主任高孔廉。（中评社彭媁琳摄）

中评社专访高孔廉。左起彭媁琳、倪鸿祥、高孔廉、吴政峰。（照片：中评社）

      中评社台北1月8日电（记者　彭媁琳、倪鸿祥、吴政峯）台湾2016大选后两岸关系发展备受瞩目，国民党主席特别顾问兼大陆事务部主任高孔廉接受中评社专访时指出：“两岸之间，现在国共为什么能够有交流、有协商、有谈判，就是因为有互信，这个互信的建立是非常不容易的，如果翻来覆去的话，人家没办法跟妳产生互信。”另外，针对民进党蔡英文6月份在美国CSIS演讲时提到会依循“中华民国”宪政体制推动两岸关系，高孔廉认为，当时蔡英文是以“蔡教授”身份回应，留下了一个伏笔。

      高孔廉，1944年生，福建闽侯县人，台湾政治大学企管所硕士、美国康乃狄克州经济学硕士、路易斯安那州立大学企管学博士。曾任政大企管所教授；研考会副主委；陆委会代理主委；“蒙藏委员会委员长 ”；国民党智库“国家政策研究基金会”“国家安全”组政策委员、中央评议委员；海基会副董事长兼秘书长，现为国民党主席特别顾问兼大陆事务部主任。

      在民进党大选领先的情况下，各界关注选后两岸关系走向，尤其是蔡英文一旦执政如何与大陆建立互信，进而维持两岸关系和平、繁荣发展，更是重要的观察指标。中评社主任记者倪鸿祥、记者彭媁琳、吴政峯与高孔廉进行深度专访，畅谈两岸关系未来的发展方向。

      以下为高孔廉访谈全文

      中评社记者问：蔡英文最近提到回归1992年两岸会谈的历史事实，她在2000年担任陆委会主委时也曾在“立法院”提过各表一中，如果她回到过去的说法，这能否做为稳定两岸关系基石？

      答：一个人讲话如果没有信用，翻来覆去的话，人家怎么能够对她产生互信呢？最基础的东西，人与人的往来，互信是第一个条件，如果一下讲这样、一下讲那样，那我到底要相信妳什么时候讲的话？对不对？两岸之间，现在国共为什么能够有交流、有协商、有谈判，就是因为有互信，这个互信的建立是非常不容易的，如果翻来覆去的话，人家没办法跟妳产生互信。

      我们看整个演变的过程，2000年6月28日，陈水扁在总统府接见亚洲基金会的人员时，曾经讲过“九二共识、一中各表”，但是第二天就被蔡英文否决掉了。她把这共识根本就否决了以后又在“立法院”答覆说。她答覆“立委”陈超明的质询说“我们的一个中国各自表述，是在1992年所谈的过程，在我们的立场是各自表述一个中国”。这个讲得比我们真正对“九二共识”的认知来说的话还要更倾中唷！我们不是这样讲的唷！我们讲的是“一中各表”。

      她说“各表一中”与“一中各表”是不一样的，是完全不一样的东西呀！她先否定陈水扁讲的，然后又讲了这个东西，这个东西实际上完全是中国大陆的讲法，这是一段过程，然后她在野的期间一概否认“九二共识”，一直到辩论会前都否认“九二共识”，然后在辩论会上说九二会谈的过程历史，先讲这个过程，然后再讲“九二精神”。她一直在演变，她想要把它翻过来。因为她否认，她现在想把它翻过来承认，承认就是说，先讲有这历史过程，然后又讲“九二精神”，然后又讲一个选项，一步一步这样子搞。

      “九二精神”也不是蔡先讲的，陈水扁在2000年大概8、9月的时候，因为陈水扁先讲“九二共识一中各表”被蔡英文否决了！否决之后他又讲“九二精神”。好，现在不管如何，我只讲了这一段经过，那要讲的是这个关键不是在名称的问题，她现在不管是讲九二的历史事实也好，九二过程也好，九二的精神也好，甚至于“九二共识”。就算妳今天讲“九二共识”，人家接不接受不一定耶！不晓得妳的“九二共识”是什么？

      但是国民党讲的“九二共识”大陆会接受，所以一个是名称的问题，一个是内容的问题，我们国民党对于“九二共识”的名称与内容，名称是后来有的啦！是后来2000年左右正式出来，其实这也是演进的过程，现在一般讲是苏起提的，其实更早已经有人用过了，只是当时苏起是陆委会主委，讲出来就大家接受这种讲法了。

      不管如何，这是在1992年以后订的名称，在这之前是那个内容，那个内容讲的非常清楚，因为我们表述的内容，我们表述了82个字，这82个字给了对方，而且还要讲的是这个共识里面不是在九二的会谈，而是后来透过信件的交换才得到的共识，我们把82个字交给他，对方不但回函，还把我们的表述内容作为附件说他表示尊重与接受，然后他表述他的方式，表述了70几个字。

      那你既然尊重与接受我的讲法，那我们认为这就是一个共识，这个共识里面我讲80几个字很长，大家不容易全部了解，所以后来媒体把它归纳，归纳成“一个中国各自表述”，也就是后来的“一中各表”。

      如果从“一中各表”在这80几个字里原文去找的话，实际上是讲“双方虽均坚持一个中国的原则”这是一句，底下“但对其涵义与认知各有不同”，这两句话浓缩起来就是“一中各表”，是这样子的情况，这两句话每个字都很重要。第一句话里有个“虽”，但是现在有些人忘了这个“虽”字。

      忘了这个“虽”字意思就完全不同了，没有这个“虽”，后面怎会有个“但”字呢？对不对？这个中文的语法的表示非常清楚，有“虽”才有“但”呀！不然这个“但”字那里来的？这个“虽”字，现在假设我们不讲这个“虽”字，这句话就是大陆所讲的，大陆所讲的没有“虽”字呀！所以我们的讲法一定要有“虽”字，大陆不能否定我的讲法，因为你当初表示“尊重与接受”，你表示“尊重与接受”那我当然就是这样的表述法了，对不对？

      我觉得，马英九这次在新加坡的一个败笔就是这个地方，我不晓得谁帮他弄的稿子，没有那个“虽”字，那人家就可以抓住你这句话，这个东西现在是口头讲讲，没有文字，但回过头来看文字就很清楚。“九二共识”的内容文字，就是智库出的有关“九二共识”史实的那本书，把那影印在上面，讲得非常清楚，所以关于“九二共识”的历史过程是如此，就是说，它有九二香港会谈，但是没有共识，是后来交换信函得到的共识，为什么我们称之为共识呢？因为我们提议表述了82个字，对方表示“尊重与接受”，而这82个字里面关键的就那两句话，那两句话浓缩起来就是“一中各表”，不是各自表述一个中国。

      妳蔡英文搞不清楚状况乱讲各自表述一个中国，这不是我们当初表述的内容呀！表述的82个字清清楚楚、白纸黑字的在那里呀！

      中评社记者问：所以蔡英文若回到以前各表一中的说法其实也不可能做为稳定两岸关系的基石？

      答：不可能，那要看中共能不能接受，我没有办法替中共表示接不接受，她一路在改变，一开始先是否定陈水扁，第二她在“立法院”表述这个东西，第三她在在野期间完全否定，第四她说有这历史事实，第五又说这是“九二精神”，第六又变成选项之一，那选项之一还有什么选项？“台独”选项吗？说是选项之一，那也要把选择题全部给呀，那有说只给一个答案，然后说是选项之一，也要有其他选项叫人家勾呀，对不对？

      问题是她的党纲是“台独”党纲呀！她不能改变任何东西来弄这个，她改变这个东西绿营的就反她了嘛！她能得到绿营的票吗？她现在就是骗，严格讲一方面骗台湾选民说她没有承认“九二共识”，另方面也要骗中共说她已经开始在转变了；但是骗台湾选民、一般的选民可能会被骗，因为一般的选民不是那么了解这个过程，会被骗，可是对大陆来说很清楚怎么会被骗呢？对不对？中共愿不愿意被骗我不知道，但是大陆如果知道整个过程的话，我相信中共会觉得没有互信，妳这个人反反覆覆怎么让人相信？

      中评社记者问：蔡英文强调以“中华民国”宪政体制处理两岸关系，这和国民党的说法有什么差别？蔡英文在政见发表会中的论述，是否获得大陆认可？以及台北市长柯文哲赴上海举办双城论坛的“柯P模式”，是否可以套用在蔡英文身上？

      答：所谓的宪政体制是什么东西，我们非常清楚，在“中华民国”宪政架构下，两岸不统、不独、不武，蔡英文是什么时后讲“中华民国”宪政体制？她以前讲过“中华民国”是流亡政府，她就是一直变来变去，没有一致性，先是讲流亡政府，既然是流亡政府，怎么跑出来选流亡政府“总统”。她开始讲“中华民国”宪政体制，是在美国CSIS讲的，但是去回头追查，当时她是以什么身分讲的？她居然说是以教授身份来告诉你。这里面就埋下伏笔了，蔡主席否定蔡教授，是有前例的，不是没有，有关于谈判过程，蔡教授时代，1993年左右，她在政大国贸系当教授时就讲，谈判过程要适度保密，现在呢？现在说要全部公开，一保密就说是黑箱作业。 　

      人家问你“中华民国”宪政架构，妳用蔡教授身份回答，这埋下一个伏笔，将来会否定蔡教授，讲“宪法”本文、增修条文、解释令、法官判决等四样东西，但讲完后呢？“宪法”的基本精神是一个中国、“中华民国”，按照这样讲，还有一个国家未统一前的状态，增修条文第一条。(注：增修条文前言提到“为因应国家统一前之需要”)这些东西妳不讲。她要把“宪法”讲清楚，到底是什么？民进党《台湾前途决议文》说主权只及于台澎金马，这是“宪法”吗？要这样的话，去修改妳的党纲、修改妳的台湾前途决议文，不修改的话，根本不是“中华民国宪法”架构。她讲的话，听听就是了。

      最关键的一句话，如果遵守“中华民国”宪政体制，就要修改妳的《台湾前途决议文》，否则妳不代表遵守“中华民国宪法”。

      柯文哲模式，能不能适用在蔡英文？根据我们了解，对方对柯文哲模式，有一个讲法，就是柯文哲是地方政府，不是“中央政府”。第二，柯文哲是无党籍，不是民进党。这是他们的讲法，而且你是城市交流，所以条件是比较宽待的。至于是“中央政府”，又是民进党，他们能不能接受，是疑问。当然我不能代替中共讲这些话，中共他愿不愿意接受是中共的事情。只是有很多人在比较说，有柯文哲模式，她这样做是不是也做得通？我只讲，历史背景，柯文哲是那两个条件，蔡英文是不是这两个条件，她自己要去做判断了。

      中评社记者问：蔡英文藉由政见发表会和北京对话？

      答：大陆有没有回应呢？现阶段他也聪明了，不回应、不理你，你们自己去辩论嘛，假如他一讲反对，不就落入当时朱镕基背景，太强硬反而造成反弹，学乖了不会这样做。就职演说完，大陆也不会表态。以陈水扁的经验来说，当选到就职演说这段时间，去跟老美谈就职演说，要怎么写，写完再去跟对方谈，现在蔡英文一定也是follow这样的模式，要跟老美、大陆谈。谈完后就算大陆接受，他也不会表态，要看你做什么？讲是讲，做了什么东西？要看。

      蔡英文现在全力阻挡服贸、两岸协议监督条例，蔡英文领导民进党，居然党团都不能支持让监督条例通过。监督条例不过，两岸之间还要协议什么？我判断，她很可能在新的会期，把它呼咙过去，不然她没办法谈。不过政治算计到这样子，令人叹息。

      她之所以不让它过，服贸协议是2013年签，过的话有很多事情可以做，这些成果是国民党的成绩，她不愿意看到这是国民党做的，所以她拼命挡，但这个挡，让我们的商机平白丢掉，为了一党之私，害了台湾经济。很多东西是给我们，没有给香港的，比香港早半年，结果我们自己不要。再回头追溯，2009年第四次会谈就有谈租税协议，当时没有过的重要原因，就是课税权，那个课税权，他说没有给香港，所以不能给我们。这两个对照来说的话，他当时说没有给香港，不能先给我们，而服贸是先给我们，没有给香港，我们自己把机会丢失掉了。

      中评社记者问：有些深蓝人士认为马英九的主张有独台的走向？

      答：国民党的两岸政策就是依据“宪法”，“宪法”将来如何演变？“宪法”本文是“中华民国”，增修条文写说国家统一前，意思是国家有可能统一，但是条件成熟才能这样做，这是基本的态度，然后我们在民主多元的社会里，民意不能走向两个极端，走向两个极端就没办法得到选票。

      一般民意是常态分配的，我们要找中间的这一部分，所以他不能公开说我们要积极统一、急统等，这样做得不到选票，得不到选票不能执政的话，别的都不要谈，你的基础是必须要执政。

      今天之所以有这么大的困境，应该讲起来是宋楚瑜造成的，如果不是宋楚瑜出来选，陈水扁绝对选不上，陈水扁选不上就绝对不会有“台独”课纲，今天年轻人为什么那样，就因为有“台独”课纲。马英九最大的败笔是课纲现在才要弄回来，应该第一任就弄回来，青年人的教育就是“台独”课纲。

      回到前面，你没有执政，有什么办法？你要执政，才有办法这样做，要执政就不能有极端民意，要争取中间大多数人的民意，才能执政。现在就是很为难，整个民意已经被他们洗脑了，民进党常常说，中共会洗脑，但你民进党最会洗脑，全世界最会洗脑的人，把整个青年人洗脑洗得什么样子。为了取得政权不计手段，宁愿把国家毁了也没关系，只要取得政权。

      中评社记者问：就您观察，蔡英文的两岸政策与陈水扁当年的四不一没有，有何差异？

      答：蔡英文的两岸政策与陈水扁当年的“四不一没有”，有何差异？现在还不知道。“四不一没有”是陈水扁就职演说讲的。“四不一没有”就职演说是因为陈水扁当选“总统”之后，草拟这个就职演说，送给老美看。一定是给老美看，老美一定也问过大陆。大陆大概也是勉强接受四不一没有。但是讲完之后，后面有没有做？陈水扁没有嘛。一边一国、公投制宪，什么都来了。

      你前后不一致，人家对你没有办法有互信？蔡英文现在抛出“二不、一沟通”：沟通、不挑衅、不会造成意外。这三样事情，不是现在都在做的吗？蔡有什么新的东西呢？国民党已经在沟通了，都已经在沟通到“总统”层次了。你民进党，可以沟通到什么层次？你能够超过到这个吗？

      至于蔡英文提出的“不挑衅”，请问是谁在挑衅？是陈水扁你在挑衅，是你民进党在挑衅，国民党没有挑衅。

      针对蔡英文提出的“不意外”，国民党也没有在意外啊？会造成意外的是你民进党，让老美伤透脑筋，说你是trouble maker！你就是因为经常造成意外，所以老美说你是trouble maker。所以，我现在看到的是这个东西，然后蔡英文一直想要扭转回来九二共识。到时候，蔡英文要融合回来，要写什么内容，我不知道？蔡英文会不会又搞出了四不一没有，很难讲。搞不好，蔡英文也会搞。但是，我相信，蔡英文如果聪明的话，不会搞四不一没有。因为，四不一没有已经被打坏了名声，蔡英文不会再使用四不一没有的名词。

      总之，要有诚信啊，没有诚信与互信的话，你搞什么都没有用！我相信，蔡英文日前的访美之行是“卖台、卖猪肉”。因为蔡英文访美之行没有公开，是黑箱作业。蔡英文一定是这样子答应美方的要求，所以美方没有反对她。你看上次四年前，美方放话，透过Financial Times批评蔡英文。这一次美方都没有批评蔡英文。为什么？因为蔡英文卖台了，把台湾卖给美国了。蔡英文曾经骂国民党卖台，把台湾卖给中国。但是现在蔡英文把台湾卖给美国了。

      中评社记者问： 如果民进党两岸论述也转向了，如何说服台湾民众应把选票，投给可以稳定两岸关系的候选人？朱立伦的两岸政策有何优势？

      答：我们国民党两岸政策最重要的优势是，过去八年来，已经建立了互信。我们很多问题可以坐下来谈。包括，这一次很多人都不看好马习会。坦白讲，在没有举办以前，我也不看好。我也不认为大陆愿意来搞马习会。因为从台湾的角度来说，绝对不接受马英九去中国大陆。除非，你是在APEC，我们可以对外讲国际空间。

      其实现在两岸关系都是这样，要找到各自的下台阶。如果，纯粹是为了见习近平，而去访问习近平而到大陆去，在台湾一定被打死。而大陆愿意接受说，到新加坡谈，这对大陆来说也是非常大的一个让步，大陆从来也不愿意在国际场合，那他现在也愿意让步到新加坡，所以，相对来说的话，都是一个让步。

      我没有参与决策过程，但是我觉得大陆方面也有一些的盘算。大陆的盘算就是说，第一，我把两岸沟通管道建立到最高层次。你民进党，你蔡英文，有可能跟我这样吗？对不对？蔡英文就不可能嘛。

      第二个盘算，大陆也是要总结2008年以来，国民党执政的“中华民国”政府与大陆他们进行各样的协商成果。这也代表，已经两岸登上到这样的台阶。到时候你民进党执政，可不可以维持这样子的沟通、谈判、交流？如果民进党不能维持，两岸关系就是倒退。我想，大陆也是有这个用意在。

      我是从侧面的管道知道，当初，习近平要接受在新加坡举办马习会的安排时候，大陆内部有很多人反对。倒是习近平，很勇敢地迈出这一步。我想，习近平的用意是，两岸已经建立两岸领导人会面的情况。到时候民进党执政、蔡英文执政，有没有办法可能这样子？

      2016年情势，国民党未必很乐观，因为民进党执政，大陆方面难有两岸关系的表现，所以希望趁着2015年国民党仍在执政的阶段，先透过举办习马会，做出大陆自己的成绩出来。是这样子的。

      我刚刚也说了，到目前的程度，双方有沟通到最高层次，双方的沟通、协商、谈判、交流，做个总结。然后，两岸关系，未来会如何？现在还是很难讲。我看民进党如果执政，大陆会很头痛。因为，针对于一个，前后没有一致性讲法的政府，你如何相信，民进党政府讲的每一句话？

      因此，我的判断，蔡英文如果在5月20日“总统”就职典礼，没有讲出什么东西来，这一年之内的两岸关系，根本是停顿的。一定是停顿的，不可能进行任何协商。我们回头看，2000年到2008年，两岸不但没有协商谈判，两岸的沟通连系根本是中断的，当然没有“总统”层次，当然没有陆委会层次，连海基会的层次都没有。

      2000年到2008年，海基会去函给大陆海协会，海协会根本是不回函。海协会当时还笑说，你们海基会还能做什么事情？除了请客、吃饭，还能干什么？也许将来就是这个样子。大概海基会，只剩下请客、吃饭的功能了。