路见不平，帮韩春雨说几句公道话
小思维 (2017-01-27 14:16:58) 评论 (34)不写本文，俺于心不甘。希望本文在国内外广泛传播，尤其要送到几个把韩春雨推到风口浪尖的大人物--北大饶毅、魏文胜，北京生科院邵锋，以及网络杂志主编方舟子手里。意在给韩春雨事件一个真相，洗清冤屈，澄清讨论的是非。一句话，还一个真实的韩春雨，以及他的基因编缉发明。特别是对他工作的争论的起源，发展，谁是幕后推手，谁是有识之士能够真正认识NgAgo的科学内容和存在的问题，还有我们寻常人应该如何看待韩春雨的发现？
事情原委是今年5月2日《自然.生物技术》(国际王牌科研杂志)在线报道河北科大副教授韩春雨实验室的基因编辑新技术NgAgo，发现在靶向的位置可以产生基因突变，推断有较高应用价值(注意只是推测)。很快就被人追捧，但是更快的是(不到两个月之后)遭到大力棒杀。总的来看，韩春雨的发现有激烈的争议。但是这些争议本来是不该有的，假若韩春雨不是一个中国人，即使他是中国人但是他的成果出自于外国为基地的实验室，也不至于到如今网上讨论得像炸锅似的。此话怎讲？
第一，中国极少原创研究，但是有人打着灯笼火把到处找，一旦发现一点苗头(也不管是否那么重要)就吹牛了。因为是中国人的大干快上、急功近利的主观愿望把一个本来不一定是那么巨大的发现无限拔高(上岗上线)，似乎诺贝尔奖就在明天。然后大部分媒体人没有判断，把一个也许只能是普通成果放大到世界第一、中国第二了。
众所周知，CAS9 是杰出的蛋白，就像咱们说的毛泽东是中国几千年出一个，世界几百年出一个。其实这个NgAgo与CAS9技术差别不是一般大，NgAgo也许明天又会出来一个，去年CPF1就曾经被人认为可能是另一个CAS9，因为也是单个酶可以直接编缉基因，结果至今无人追捧，仍然等待其实际效益。幸好是在美国，没有人大势炒作。CPF1既没有入天堂，也不至于下地狱。在中国情况就不一样了；媒体不懂学问，政治家也不懂学问，何苦要掺和科研中来呢。即使科学家，不是本行道，也不清楚NgAgo具体达到了什么科学水平和价值，不应该贸然评论。
始作俑者是《知识分子》，此事件中成了害人精。网络杂志《知识分子》微信公号(由饶毅与鲁白、谢宇合办)写了文章，立即把韩春雨成果引入全国人民的眼帘，给中国科技界带来一道亮丽的风景。它迅速的播撒不负责任的评论，以为中国科学不是靠艰苦奋斗，而是通过你追我捧，就可以屹立在世界东方。当时屠呦呦诺贝尔奖，基本上是中国人舆论造势赢来的。说明中国人的思维是呆板的，包括一些曾经在海外留学，现在回到大陆的名人饶毅等也是仍然在封建社会毒害的环境中铸就了一套定向思维。
第二，中国人有嫉妒心理。国人看不得别人比自己过得好，有人希望别人不得安宁。有人喜欢鸡蛋里挑骨头，找不到不甘心；找到了就兴高采烈，比吃了甘蔗还甜蜜，并且伺机散布谣言。还有人唯恐天下不乱，如果有反面消息，那必然要无限夸大，像超音速一般的飞速的传播，大街小巷，男女老少，无人不知。当然吃瓜和看瓜的群众也在无意中散播不确定的消息，推波助澜，搞得满城风雨。
第三，中国人喜欢一窝蜂，以为是个金山，都去挖银子，找宝贝。大家都认为是个好东西，也许有利可图。一旦重复不出来，立即灰心丧气，同时气不打一处出。谣言蜚语四起，骂韩春雨是个骗子，造假英雄，要他吃不了兜着走。还有人咬牙切齿，甚至于非要宰了他不可。我看不懂为什么人们有这样严重的冷漠、阴暗、极端的心理。首先没有系统重复，没有经过长期时间的检验，就发布结果是浮躁的心理作怪。须知，一般而言，科研重复需要很长的时间。
第四，媒体瞎子摸象，跟屁者跟风时也不了解事实和真相。相信名人，人云亦云，而不是基于事实，相信科学。韩春雨是一个草根科学家，没有后台，没有人保护。所以他受到的攻击份外严峻。有的人误导群众，夸大其词，谬种流传。把一锅好粥搞成了耗子屎汤。人为的破坏，臭气熏天。反之，如果一个大腕有时可以大事化小。
第五，还有少数人死脑筋，认死理，而且重复一次不行，就转不过弯来。须知每一个科研都是在特定的事件地点和人物作出来。由于试验细节的不一致，不一定每个人都能把任何一个试验轻易的重复出来。否则要那么多科研经费干嘛，还有很多博士毕业论文也发不了。如果那么容易，CRISPR-CAS9为何等到2012年发现？不能重复出来不一定是做假。现在没有任何证据表明韩春雨的数据是伪造。就凭这一点，至少我不会怀疑他造假。其实现在科技大刊(CNS)的文章重复率极低，为什么不去追究，而揪住草根韩春雨(文章还没有上CNS)不放呢？
第六，每一个科研成果发展也是曲折的。即使NgAgo很有发展前景，也不是一蹴而就，须臾时日，说不定哪天真的发达了也未可知涅！希望各界都多一些耐心。还好，还没有等到一年已经有些苗头了(见下)。
另外，中国科学界还有明智者。去年下半年，中科院院士裴钢接受记者采访时说，“争议在科学史上并不鲜见，现阶段任何过度的臆测和揣测都是没有意义的。”我衷心希望，媒体和学术界都必须冷静的看待中国科学家的成果，切忌大力吹捧一个不咋样的东西。更不要时间还不够长的期限急于求成，逼人太甚，把真正有志气，也有真才实学的科学人才逼上绝路。
事情总是峰回路转。正当草根科学家韩春雨处在黑云压城，阴云密布，暗无天日的生活中。《自然》杂志近日(1月20日)报道比较好的消息。韩春雨表示，丹麦生物公司诺维信（NovozymesA/S）有证据表明NgAgo能进行基因调控，并透露诺维信认可这一点。但《自然》杂志同时指出，基因调控既可以通过基因编辑也可以通过基因沉默来实现。
韩春雨说，这一内容本可提前两月发布，但由于媒体的热炒，让对方非常慎重，因此才一直拖到现在。近日，河北科技大学基因编辑技术研究中心与丹麦诺维信公司就NgAgo技术的应用与开发达成合作，并签署协议。河北科技大学将积极推进以Argonaute核酸酶为核心的基因编辑技术开发及其相关知识产权的转化和应用。诺维信公司是全球工业酶制剂和微生物制剂的主导企业，迄今为止诺维信已经连续十多年在道琼斯可持续发展指数方面处于领跑地位。
最近本来韩国基础科学研究所基因编辑中心金镇洙发表了阳性结果，至少证明韩春雨的NgAgo技术能在体外切割RNA（核糖核酸），是韩的切割DNA（脱氧核糖核酸）工作的扩展和补充。但是中国的媒体“科学网”却断章取意，认为“韩春雨再次深陷可重复性泥潭”。所以同样一件事，不同媒体报道的观点有极大的分歧。为什么中国主流媒体如此冷漠无情！？
为了大家了解是谁在幕后给韩春雨添麻烦。必须提到澳大利亚科学家巴尔焦，是迄今唯一公开的比较持反对态度的外国人。起初说他能够重复实验，后来又否定了其可重复性。他曾经说“即使可以重复，也太具有挑战性，不值得去用。”但是最近态度有所转变。布尔焦在接受《自然》采访时提到，诺维信有一项用于基因沉默的RNA干扰技术，布尔焦推测诺维信与河北科技大学基因编辑技术研究中心可能是找到了一种更有效的方法来沉默基因。
国内而言，清华大学后起之秀(是大名鼎鼎的施一公教授学生)颜宁对韩春雨的评论：这项研究不属于创新型研究，是跟风型的，没必要神话，原创在2014年。呵呵。其实不懂装懂，最好还是不评为好。
目前国内有一个一直对韩春雨的成果报冷淡态度的“大牌”，而且是偏执型。他是北京大学生命科学学院教授魏文胜，他自己并没有比韩春雨更好的成果，为什么如此死硬呢？他坚持认为NgAgo不行，对《自然》的文章不以为然：“这不能改变什么。韩春雨（在论文中）说NgAgo能在哺乳细胞系统中高效地进行基因编辑。那就证明这个！”这里也有一个问题，当时只是一个结果和推论，至于能否编缉那可以发展，推论也可以变化，只要他的实验方法和结果没有问题就行。
其实，基因编缉和基因调节完全是一个用语的差别，调节程度高了就可以看成编缉。为什么有的人对此概念如此僵硬的解释，认死理，而不是客观的科学的看待别人的成就？其中两种心理因素，除了对科学的片面认识外，还有对别的科学家的嫉妒和仇恨。让我们多一份爱，多一份理解。尤其是要认识到科学发展不是一帆风顺的，有时甚至是相当曲折的。
后记，中国人窝里斗确实严重，三年前一篇干细胞重要论文发表后国际上尽管不一定是一致喝彩，但是也没有公然反对。可是中国人一大波向方舟子写信，似乎非要把别人搞下来不可。中国人为什么自相残杀？我不希望窝藏汉奸，包庇坏人，学术不端应该察，但是我不希望无中生有给别人找麻烦，更不希望把同胞打入地狱。
评论 (34)
非常感谢诚信网友的支持和比较公正的评价。其实过分懂得CRISPR/CAS并不一定是好事。需要一些公正的其他专业和研究人文，伦理，经济和政治的评论，但是一定要不偏不倚，心平气和。为了抨击一些过分偏执的评论，本文已经偏离了中性路线，有些气愤。但是，我本人是这个专业的(多少有一点儿同行味道)留言中还讲到自己与CRISPR/CAS大佬们的关系(见下)。我认为无助于事。倒是一些其他专业的，那些纯粹中立而且头脑清醒的人士可以给出比较贴切的评论。
因为讨论热烈，希望有兴趣的朋友看看我以前发过的介绍具有诺贝尔奖贡献的CAS9大腕的科普论文(那时候韩刚刚在线发表论文)。
漂亮洋妞在亚裔堆里日子不好过(JENNIFER DOUDNA)
http://blog.wenxuecity.com/myblog/58515/201605/906961.html
草根科学家艰难的诺贝尔之路 ((Emmanuelle Charpentier)
http://blog.wenxuecity.com/myblog/58515/201605/900121.html
(这是我在万维网给阎先生的回话)
难得老阎来访，谢谢！不过，严肃慎重的说，不仅我知道这个专业，本身也在作些此类工作，与CAS9的最早发现人JENNIFER DOUDNA，E。CHAPENTIER，FENG ZHANG非常熟悉，一起开会合影。不过您的看法我不能妄议。我不想介入纷争，只想把事情化小。现在的争论已经不是什么真假问题，只是此酶不一定有有最初报道的那么强大的剪切功能，能够调控基因就不能说人家做假。那就是我的看法！再谢！
应该是阎先生。对不起了，阎先生。一不小心选错了
@诚信 为啥说是谣言？我们特意问的。同班同学还会撒谎？你好逗。自己讲的就不允许不同的声音了。先看看你到那个高度了吗？还质疑阎现实。切。
@在水四方：
这种谣言会有市场吗？
我的逻辑很清晰，完整。请完整的阅读我在这篇博客文章的所有留言，以及在润涛阎文章里我的大段留言，整个逻辑是严密完整的。
有同学在国内那家公司上班。内部消息是公司买了韩的技术却不是他文章中发表的，而是别的。也没准是算做广告费？
公司也没有重复出他的结果？
看看庄小威和张锋的例子，就明白什么是“同行”了。他们二位看到别人的文章，没有象你们那样试图重复原文的技术，而是弄懂文章披露的原理，设计出自己的新方法。他们能够大致明白原文没有披露的技术细节，才能做到新发明。Journals 就是起到这种同行交流的作用。
What you bought with $40 is supposed to be essentially different from what NovozymesA/S bought with $2 million.
@诚信
按您的逻辑，韩的技术是真实的，怎么解释现在从中国到美国，从西班牙到澳大利亚，没有一个人能作出韩文章里面的工作？拜托，千万不要跟我说什么技术保密的理由。
@诚信
首先，韩的文章发表出来，就是为了要大家用这个技术，而不是为了技术保密。(在CRISPR/Cas9的方法之外)提供多一个工具，多一个选择。这是韩原话的大概意思。这个工具好不好用，当然是要使用者来评价，所以我作为一个基因编辑工具的使用者，从我自己的经验出发，对这两种工具稍作评论，有什么逻辑不通的地方？
其次，您作为一个非生物行业人士，没有从技术本事来说事，仅仅依靠您的逻辑推理，就认为韩的技术可信度有60%，现在更上升到了90%。您的逻辑也太強大了吧？从第一次听到韩的文章受到质疑，您就认为是遗传所的所长要抢成果故意打压小人物。您的逻辑推理出发点就是您在中国时有过这种被打压，被抢走科研成果的经历。所以当时您的逻辑推理的结论就是韩的文章是可信的，但受到不公正的打压。您的逻辑也太強大了吧？
呸
尤其是，他的技术已经被大公司购买，意味着已经经受住了极为严格的检验。不仅因为钱的问题，公司比学术更加爱护自己的名声，那是他们的生命。
润涛阎 和 注leNduobian 二位都自认为自己是内行，其实都不是。因为显然你们都是NgAgo 和 C R I S P R/Cas9 的使用者，并非发明设计者。虽然是属于一个大的研究领域，但不同的工种。换句话说，你们比韩的学术水平差很多。所以，你们对他的工作成果的评论，在 rhetoric 方面很没有分寸，毫无顾忌，在内容上肯定不中肯，因为你们和他并不是同行。如果你们也有与他的结果 comparable 的产品，才有资格评论他。那时，你的评论会谨慎的多，用词会保守起来。这个方面，我很有体会。
以韩之前的学术地位，他完全没有象日本或韩国人那样的造假资格。因为韩和他的affiliation都是无名小卒, 所以他的论文真实度必须很高，而且还需要非常幸运，恰好 editors and reviewers 都是品德很高的人，文章才能发表。国内学术名声很差，造假风很盛，如果说是清华，北大或中科院的人有大成果，我会不信。有韩这样专心科研的年轻人不容易，这么差的affiliation，10年没发表文章，对我来说，都大大增加他的可信度。
以前我认为他有60%可能性是真实的。经过这几天与各位的讨论，我现在认为真实性是90%。
intentionally biased
"对这个技术熟悉" doesn't mean comments are impartial or pertinent. Instead, competitors' comments might be intentionally based in attempt to divert attention or even defame.
诚信 发表评论于 2017-01-28 04:07:16
一个大的背景是，目前全世界范围各领域内科研学术道德恶化严重，大多数研究是假的，真实的成果里大多数是无用的，大家看 Stanford 的统计报告的结论，这与我个人的感觉一致。
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所谓的科学研究，已经变成了一些人赚钱害人的工具，尤其在制药业与医疗业。
基因调控与他的论文八竿子打不着的事。阿狗的沉默功能是韩国人的专利，与韩春雨的论文无关。都是用同样的材料，而且这个阿狗材料也不是韩春雨搞出来的。另外你偷换概念。在天然情况下，绝大多数基因的沉默功能是在37度下。有沉默功能的基因无数，没有一个与韩春雨的论文有关。你的意思是韩春雨用过别人搞出来的阿狗，以后任何人用阿狗搞出来的结果都有韩春雨的功劳？那要是韩春雨第一个搞出来的阿狗才有意义，事实上他是用人家早就发现的材料阿狗。洗地也没这么胡来的。你不在这行光说外行话。笑死人不偿命。
"基因调控既可以通过基因编辑也可以通过基因沉默来实现。"，这句话是对的。
"其实，基因编缉和基因调节完全是一个用语的差别，调节程度高了就可以看成编缉"。这就是错的。
韩之所以受到众多批评，是因为他选了一个现在生物医学中最抢手的研究领域。只要是跟基因有关的实验室就有人做C R I S P R/Ca s9。出现一个效率不相上下，操作更简单一些，更重要的是还没有脱靶效应的新技术，当然是人人跟进。结果发现根本就没有韩号称的基因编辑的作用，浪费时间，资金和精力。人人跟进，人人上当，当然人人要骂要发牢骚。如果他选一个冷门些的领域，绝不会有这么大反响。根本就没必要凡事就向什么外国打压中国人或是中国人嫉妒中国人上面想。
您也不用回答我的评论了。可以看出您对这个技术并不熟悉，或者对分子生物学也只是略知一二，外加还有点小愤青。带着愤青的情绪来讨论自己不熟悉的学术问题，嗯，是很容易跑偏的。
一口一个中国人怎么怎么的，好像你不是中国人！
回答注leNduobian问题。
但《自然》杂志同时指出，基因调控既可以通过基因编辑也可以通过基因沉默来实现。为什么？这是对于一个概念的内涵外延的理解和描述问题。基因编缉严格来讲是在DNA水平，如果RNA水平得到基因调节，主要是预付治疗疾病才是正题。
有的人偏执，必须扣住字眼不放。他们并不懂医学，也不管人家是否真的有用(现在丹麦公司不是吃素的哟)。技术进入适用才是正道。即使以后证明他的实验确实只能在他的实验室和他的系统能够重复。不是一般意义上的切割DNA，那他还是有贡献的。因为以前OOST发现的Ago(源于不同细菌)切割RNA需要60度，没有应用价值。而韩发明了NaAgo是人体体温下(37度)可以进行调节基因。此点已经被几家实验室证实了。
科学不能追捧.but文学就能
What you bought with $40 is supposed to be very different from what NovozymesA/S bought with $2 million.
撒泼耍赖
如果你是外行，根本没见过鹿和马，那你最好避免谈论鹿与马的话题。如果你是内行，那你在指鹿为马时需要拍着自己的良心。
你以后的活太多了，先给日本美女造假骗子小保方晴子洗白、给韩国的造假骗子黄禹锡洗白吧，然后是给乌泱乌泱的网络诈骗集团各个洗白。他们虽然在不同的领域，但目的和手段非常类似。然后你还得给人民日报“亩产万斤粮”的照片与报道洗白。活有点多，慢慢干吧。而且新的骗子还会出来。
真正的技术内行，应该是那些同类技术的发明设计者，不是那些使用者。现实里，反而是使用者毫无顾忌地评论，他真正的同行要谨慎的多，我自己对此很有经历和体会。就像开车的司机与设计师的区别。
一个大的背景是，目前全世界范围各领域内科研学术道德恶化严重，大多数研究是假的，真实的成果里大多数是无用的，大家看 Stanford 的统计报告的结论，这与我个人的感觉一致。
Stanford University insists "… not only are most research findings false, but most of the true findings are not useful...”，
linkedin.com/pulse/stanford-university-insists-only-most-research-false-ceo-bmsystems
据我的有限所知，生物领域每年有 hundreds 论文被撤稿 retracted, 其中近一半是大陆人拼音名字，为何没有人去批评他们？ 北京的技术惯偷犯们攻击韩的逻辑很简单，也很明显，“告诉我你到底怎么做的，不然我就骂你是骗子”。他们之所以不怕丢人现眼，大肆撒泼耍赖，就是因为认定人家的技术是真的而且先进。
因为毛主席在大陆消灭了中华文明，使得大陆背景的人，包括在海外多年的人，不知文明为何物又可何用，完全不区分“科研成果”与“技术秘密”，因而也也不尊重这个区别。这也是庄小威和张锋的问题所在。看一下润涛阎的博客文章，这个问题很严重，和北京的技术造假惯偷犯们的思路一样。
非常感谢你写这篇文章，解答了我很多问题和背景知识。我不懂专业，但从逻辑角度，韩的工作成果的真实可能性比造假可能性大得多，不然完全不会引起波澜。
呵呵有趣儿。不懂的事儿我还真是看不明白。尚需证明的推理就可以当做成果发表。也就是说, 我可以发表一篇论文推理结论出人工智能必将统治人类, 之后我会先因为这篇论文获得一些荣誉, 再获得若干时间去证明我的论文? 科学家是有趣的逻辑哈。
我要是真写这么一篇论文, 结论的部分会说I suppose或者I guess, 翻译成中文都是我猜的意思。
我只能说，这是一篇满口胡言的文章。比如这一句："其实，基因编缉和基因调节完全是一个用语的差别，调节程度高了就可以看成编缉"。您是内行？
好吧, 我们这种外行,不懂你们这个行业。
既然你要时间, 好吧, 给你们时间。
记住了, 时间到了以后, 要给大家一个交代。
我想说的是，有些人完全是外行，但是自称内行, 那才麻烦。我当然知道切割DNA和RNA是不一样的。但是我想强调一句，实验不能立即重复，不是表明永远不能重复(再多些时间吧)，第二没有作过切割实验的还不知道有切割效率的差别。我一直认为，即使阿狗可以切DNA效率不高是有可能的。正是澳大利亚人初期宣布可以切后来又说不能切。在这点上我坚信无疑，即使韩没有做假，他的阿狗也不咋的。我只是呼吁大家不要一窝蜂骂人，需要冷静的等待。
vesta1112 说到点子上了。本文作者估计是外行。如果是内行，的确需要“先摸一下良心再说话”。切割RNA与编辑ＤＮＡ是毫不相干的两码事。恰恰是韩国人发现了阿狗的真正功能是沉默功能，表明韩春雨的论文是无稽之谈，把韩春雨论文造假的棺材板上钉上了钉子。
真的就是真的，造假毁掉的不仅仅是韩春雨本人，所有的中国科学家都觉得不是光彩的事。别乱发同情心。
分析的很好。韩春雨的科研结果能否最终被验证姑且不说，但是国内同行对于他的围攻的确有点过火。“第二，中国人有嫉妒心理。国人看不得别人比自己过得好，有人希望别人不得安宁。” 和“第三，中国人喜欢一窝蜂”说的很到位。
好！
最近本来韩国基础科学研究所基因编辑中心金镇洙发表了阳性结果，至少证明韩春雨的NgAgo技术能在体外切割RNA（核糖核酸），是韩的切割DNA（脱氧核糖核酸）工作的扩展和补充???
往好的方面想，本文作者是生物医学领域的门外汉，那就没什么好说的了。如果你是同行中人，那还是请先摸一下自己的良心再说话吧。
在NgAgo技术切割DNA（脱氧核糖核酸）工作没有能够被世界上除了他本人之外的任何一家实验室重复出来的情况下，还有那么多中国大陆的科学家在力挺韩春雨。想当初韩国那个搞人干细胞造假的黄某某被揭出来以后，谁听见哪个韩国科学家还在力挺他？
为了维护近年来中国好不容易在科研领域积攒起来的一点名声，请诸位口下积德，莫要再信口雌黄了。
小思维 名博