中国新冠阳性者很多是假阳性！
朱头山 (2022-01-27 17:46:08) 评论 (29)最近看到一个震惊的消息，中国的新冠PCR阳性阈值Ct设置在40， 而国际标准是30，整整少了（Ct值越大，病毒量越少）2^10, 也即很多按国际标准阴性的人，按中国标准是阳性。这也就是为什么很多旅客在国外测定是阴性的，到了中国变阳性，这不但造成本人的旅程延误，连带航班也被熔断，还有官司，在中国被测定阳性的人要告国外测定的机构。现在，这事又延烧到奥运会相关人员，很多运动员在国外测定阴性，进入中国复查阳性。
怎么会这样！到底是哪一方错了？这些边缘人，到底是假阳性，还是假阴性。
前几天写过一篇《统计学地看待疫情》https://blog.wenxuecity.com/myblog/70246/202201/27078.html， 认为对疫情放开的好处极大，坏处极小，这个论断的出错率在万分之一以下（P<0.0001)。这被很多听了不入耳的人辱骂，或者说我是文科生在班门弄斧卖弄统计学。统计学和生物学是我赖以为生的技能，不说是专家，也算professional。 PCR的CT值我也很熟悉，就来科普一下，由读者来决定，到底是假阳还是假阴。
PCR技术，就是在一段核酸（DNA 或RNA）上用头序列和尾序列两个模板，在聚合酶和反复变温的作用下，就能不断合成这段核酸。原核酸的量越大，合成同样量该段核酸所需的次数(cycles)越小，这个次数就是Ct值。Ct30比Ct40, 病毒载量多了1024倍， 比如有个病人，在国外需要有1024个病毒才算阳性，到了中国，有1个病毒就算阳性。
不熟悉检验科学的人，认为阳性就是绝对的有，阴性就是绝对的无，但在检验界，是不存在绝对的东西的，这受到检验技术的限制。最重要的两个指标，就是敏感性和特异性，还有检查的可行性。说得太深了不好理解，就举个简单的例子吧，如何鉴别男性和女性？
你会说，这还用检验，但让你弄一个指标，让计算机程序能分清男和女，还真的不容易！如果拿头发长短做指标，是的，头发长的多是女性，但特异性很差，男的也很容易养长头发，只要他愿意。脱了裤子检查，测定染色体检查，特异性是好了，可行性就差了。于是有人提出用腰臀比例来测定，其特异性，敏感性，可行性都不突出，但比较平衡。
对新冠检查，也需要一个在特异性，敏感性，可行性上比较平衡的适合于大规模检验的方法，于是口，鼻咽取样定量PCR法就成了首选。以前一度有肛门取样的做法，敏感性和特异性都很好，可惜可行性不好。
定量和定性又是检验学的两个重要指标。比如决定黑白，让人来决定定性，一目了然，但如果你让机器来决定，一定得设置一个量机器才能懂，就如照相机里的灰度测定值。所以现在即使是定性指标，也必须有量的设置。新冠测定也不例外，必须设置一个阈值，机器才能判定阴性阳性。
很多人以为All/None的事，其实都是一个连续体。比如癌症，其实每个人身上都有癌细胞，只有达到一个阈值后，才是癌症病人。比如性取向，每个人都有多少不同的同性恋成分，加州要设立43个性别是有科学基础的，只能通过量化某个指标，才能决定谁是直男谁是勒死宾。曾有个啤酒厂宣传其成品完全无甲醛，结果引出了一个行业潜规则，99%以上的啤酒里都含有甲醛，只要没超过某个指标，就是合格的。
新冠的PCR测定，不可能得出零值，是不是那些非零值的，都是有新冠呢，不是的！那些非零值是背景，这就需要来validation, 方法是在标本里加入病毒，来看这时的PCR值是多少。加少了病毒，PCR还是分辨不出，只有加到了达到能实现明确分辨有无的程度的时候，这叫最小可测出量（LOD，limit of detection），达到了可测量多少的时候，叫LOQ．机器实现的LOD，LOQ还要来临床验证，证明这个量的病毒是否有临床的意义，能够引起感染。Ct３０是经过这一系列严格的论证，既能被机器测出，也具有临床意义的值。
那中国为什么要把这个值提高１０２4倍呢？我也不知道，中国各地的领导都强调要做到万无一失，我提到过的出错率在万分之一以下肯定是不够的。领导也听了专家的话，知道Ct３０是个平衡的产物，并不等于不能再低。那我就把标准提高１０（他不知道等于２的１０次方），那岂不是更好，那才是万无一失呢！
Ct４０阳性的人中，当然包括Ct３０阳性的人。但在那些Ct３０阴性，Ct４０阳性的人，很多人的检测数据只是背景信号，根本没有感染，是假阳性病人，如果被隔离，被污名，被驱逐出境，那他们真是比窦娥都冤！
https://www.wenxuecity.com/news/2022/01/27/11239023.html
评论 (29)
回复 '红米2019' 的评论 : 我这么举例吧：我们有两组，一组30岁以下，一组40岁以下，那第二组的人应该包括30岁以下和30-40岁的，是吧？然后我们比较传染力，一组31%，二组16%，由于二组中有一部分是30岁以下的，也应该在31%左右，怎么总数会下降一半呢，最合理的解释是，二组中30-40岁的人根本没传染力，是假阳性。当然，你要解释为30-40岁的人传染力较弱也行，这个题目就有了两种解释，做个分层分析，单独分析30-40岁的就能解决。最后，即使是第二种解释为对，分组为40就能降低传染率吗？另外放弃决定阈值的经典方法，而采用如此小样本的，相对不客观的临床分析研究来justify 一个重要的公共安全决策，也是不合理的。
我理解这里讲的Ct值，应该是指对于一个样品，测到高于本底的信号时所需的扩增次数。这样每个样品都有一个Ct值。你讲的cut off Ct，则是达到这个扩增次数时，如果还没有测到信号，就判定为阴性。这个cut off，一个实验室应该只有一个。
至少那篇文章的数据不是这个意思，Ct小于30和大于30是两个组，后者不包括前者。
机器是死的，没有一定的量它是读不出来的。几乎所有的检测都是一个浓度问题，事实上人体没法干干净净的，当然这也是证明一个事实，国内一直有病毒在传播，要不莫名其妙的那些本土病列哪来的？所以最终人类只能与病毒共存。
秀才和兵辩论？
回复 '红米2019' 的评论 : 这是cut off, 卡在40的范围更广，包括了30的。所以40组是A（《30）+B（》30）， 《30的都达到传染31%， 40组的至少应该高于31%，结果反而低，这说明B没有任何显著增加传染性的效用。这个试验不说明卡在40能降低传染率，而是说明卡在40完全没有意义
你的前半部分，我不做评论，因为我无法权衡两种政策的利弊。我只知道，中国那种做法，在美国肯定行不通。后半部分，我没看懂。Ct大于30的肯定还是有造成传染的，根据那篇论文。至于40，确实没看到有传染的。
回复 '红米2019' 的评论 : 这就像宁可错杀一千，不可放走一个这种极端的措施一个道理，把社会成本，对人权的损害等等都置于不顾，整个社会只盯着一个目标，即使能取得减少新冠感染率一点成就，又有何益？你举的这个例子，恰恰说明CT》３０的都是假阳性，因为CT４０阳性的应该包括CT３０阳性和大于３０的一部分，是A＋B， 如果》３０的（B）也有传染性，那这一组应该比单纯的A传染性高。而你举出的是A》A+B， 那些B没有任何加分，只能说明他们是没有传染性的假阳性
他们的阳性患者中，Ct小于30的占了大约四分之三。如果这个比例有代表性，再考虑到这些人比Ct大于30的人传染性强一倍，粗略说，Ct小于30的人造成了大概90%的传染。所以如果只对Ct小于30的患者采取隔离，就可以防止大约9成的感染。如果放弃清零，这倒不失为一个比较好的选择。但如果坚持清零，那显然不够。
刚才引的那篇文章研究了Ct小于30和大于30的阳性患者的感染性。前者在31%的密切接触中造成传染，而后者是16.4%。
我不懂PCR，从文章里抄一句：
“Many PCR assays use 40 as cut off for Ct value to consider the test positive, allowing detection of even very few starting RNA molecules”
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1876034121002318
至于具体检测用多大Ct，我想要根据人群中感染情况。在美国当然毫无意义，而在中国，要做到清零，可能就不得不用40.
BMC 发表评论于 2022-01-28 08:45:42
我不明白中国的实验室为什么做40cycles 的PCR. 这是外行人的做法。并不是说它会引起假阳性，而是，用一句粗话来说，脱了裤子放屁。
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老朱大概也是说这个意思吧，问高福？老朱这篇文章挺有道理，像是内行人。
?物的浓度也影响 pcr 结果，
我不明白中国的实验室为什么做40cycles 的PCR. 这是外行人的做法。并不是说它会引起假阳性，而是，用一句粗话来说，脱了裤子放屁。
做过PCR的人都明白，30 cycles后已经是平台期了，也就是说再做多几个cycle并不会成比例地增加产出，我做PCR时一般不会超过30cycles. 再加多十个cycle 到40并不会增加假阳性。
回复 '朱头山' 的评论 :
谈到邮件可能传递病毒导致感染的问题，可以去看看日本一份港发表还未经同行评论的研究报告，在这份报告里，日本科学家证明Omicron在皮肤和塑料表面存活时间是原始株的3-4倍。虽然没有做在纸上存活试验，但应该也有理由推论在纸上存活时间也是3-4倍。
所以现在这些”专家“的言论是要带问号的
根据这份FDA文件，对于这个PCR套件，Ct小于等于37是阳性：https://www.fda.gov/media/141951/download
这个值也许对于不同公司产品也有不同。
“很多人的检测数据只是背景信号”
如果是背景信号，那么随便测，都会“找到”病人。
并且一个人永远不会测量为阴性，因为再测几次，就随机到阳性了。
同样，把PCR设置到20， 国外也会很快清零。哈哈， 整个一笔糊涂账。
回复 '桃花潭' 的评论 : 谢谢指正， 是1024
这是个科学问题，过严了并不能解决问题，只会显得傻，就像前段时间，说国际邮件会传染，收到邮件的人都得去查，最后成了国际笑料，中国也只能出来纠偏
现在有没有任何科学证据证明CT30以上的不会传染给别人了？如果没有任何证据，那么应该是从严还是从宽呢？换句话说，是期待有更多传染还是以一定代价控制防止传播？
这么说， 中国是最安全的地方。冬奥会运动员的标准是40，希望不要给中国带去麻烦。
1024不是1028。不是有人说中国报少了，你认为中国报多了
讲话要有根据，不要阴阳怪气。你说的有些人是谁？
老天真 发表评论于 2022-01-27 22:17:30
有些人巴不得中国阳性病例更多才好呢，这样他们就可以说“中国的清零防疫失败了”。如果中国把阳性诊断标准，提高到国际平均水平，阳性感染者的数字一下就降低十倍以上，这会让很多国家面子上难堪。美国那个怀疑中国发病统计数字的理工科教授，可能冲到老朱家里去吵架。
主要不是科学检测,没有考虑检测的误差.这就是为什么会有多次PCR检测,阴性阳性都有.
有些人巴不得中国阳性病例更多才好呢，这样他们就可以说“中国的清零防疫失败了”。如果中国把阳性诊断标准，提高到国际平均水平，阳性感染者的数字一下就降低十倍以上，这会让很多国家面子上难堪。美国那个怀疑中国发病统计数字的理工科教授，可能冲到老朱家里去吵架。
朱头说得对，听朱头的。
宁左勿右，出问题好交代。这种思维今后会不断出现。
听包子的。
朱头山 名博