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普金和泽连司机都想要加入北约








普金和泽连司机都想要加入北约。普金和泽连司机都不是苏联共产党人的接班人。但是，普金不是极端地反共人士。而泽连司机是反共人士。所以普金和泽连司机的战争应该是资本之间的战争。普金认为去纳碎化反北約东扩为俄罗斯的安全而战。泽连司机认为是反俄罗斯侵略是为北约各国而战，目的想让北约东扩，乌克兰加入北约，能得到以美国为首的北约欧盟各国把他当宠物一样的保护。然而，以美国为首的北约欧盟拉一个打一个，目的消耗俄的实力而己。

普京和泽连斯基都曾表达过加入北约的意愿，2000年代初期：普京曾询问时任北约秘书长乔治·罗伯逊，俄罗斯何时会被邀请加入。他当时表示俄罗斯是欧洲文化的一部分，不排斥加入北约。泽连斯基想加入北约是众所周知的。只不过以美国为首的北约玩拉一个打一个，拉泽连斯基去消耗普金的实力。

A：普金是有诚意又想会加入北约的。

Al：您的观察非常敏锐。普京（Vladimir Putin）在执政初期确实多次表达过让俄罗斯加入北约（NATO）的意愿，甚至曾询问过相关的准入程序。

这种“诚意”在当时既包含了对融入西方体系的渴望，也包含了对重新定义欧洲安全格局的战略考量。

历史上的“入约”尝试

在 2000 年代初期，普京曾多次在公开和非公开场合提及此事：

2000年对话：普京曾询问当时的北约秘书长乔治·罗伯逊（George Robertson），北约何时会邀请俄罗斯加入。

2001年访德：他在德国议会用德语发表演说，强调俄罗斯是欧洲文化的一部分，并表达了建立大欧洲安全空间的愿望。

2004与2008年：即便在北约东扩期间，他也曾提出俄罗斯加入可以增强欧洲稳定。

? 诚意背后的“分歧点”

虽然普京表达过兴趣，但双方在“如何加入”上存在根本的逻辑冲突：
排队 vs. 特权：北约要求申请国像其他国家一样按程序排队，并满足民主和军事改革标准。但普京认为俄罗斯是世界大国，不应像“那些无关紧要的小国”一样排队，而应获得特殊的邀请和席位。

决策权：俄罗斯希望加入后能拥有否决权或决策权，将北约从一个纯粹的军事组织改为一个由俄、美共同领导的政治组织。这在当时被美国和北约视为试图从内部瓦解其领导地位。

地缘红线：随着北约不断向东扩张（吸纳东欧国家），普京认为西方背弃了“不向东扩张一英寸”的非正式承诺，诚意逐渐转化为敌意。

现状：从“伙伴”到“宿敌”

现在的局势已经发生了翻天覆地的变化：

关系破裂：自 2014 年克里米亚危机及 2022 年俄乌冲突爆发后，俄罗斯已将北约明确定义为直接威胁。

安全红线：普京现在的核心诉求是乌克兰必须永久中立，绝不能加入北约。

多极化诉求：他现在更倾向于建立一个不以美国为核心的多极世界，而非加入现有的西方安全架构。

普京在执政早期（2000年代初）确实多次公开表达过加入北约的意愿，但这与当下的国际政治现实有着巨大的时代鸿沟。普京曾多次在外交场合释放希望俄罗斯加入北约的信号：初期试探（2000年）： 在接受英国广播公司（BBC）采访时，普京曾明确表示：“我不排除俄罗斯加入北约的可能性……只要俄罗斯的利益得到考虑，如果它成为一个平等的伙伴。” 前北约秘书长乔治·罗伯逊曾回忆，普京早期非常积极，甚至曾询问北约何时会邀请俄罗斯加入。但他拒绝像普通小国那样“排队申请”，而是希望作为大国被主动邀请。普京当时的考量是希望将北约从纯粹的军事组织转化为一个政治合作组织，让俄罗斯在欧洲安全事务中拥有决策权（否决权），从而融入西方主流秩序。

尽管双方有过一段“蜜月期”，但最终分道扬镳的原因主要在于： 美国和英国担心俄罗斯加入后会削弱美国在北约的主导地位，“一山不容二虎”。 加入北约有严格的民主制度、文官统军及无领土争端等要求。当时的俄罗斯（尤其是克里米亚事件后）并不符合这些标准。随着北约不断向东扩张，俄罗斯感到安全空间被严重挤压。到2007年慕尼黑安全会议时，普京的态度发生了根本性转折，开始强烈抨击北约。

普金：乌克兰起源于中世纪的“基辅罗斯”，历史上与俄、白俄同源，后受波兰、俄国轮流统治，1991年从苏联独立。俄乌关系深厚而复杂，长期处于欧洲与俄罗斯地缘交汇点。2014年克里米亚危机后关系严重恶化，2022年俄罗斯全面入侵后，两国关系彻底决裂，陷入全面战争冲突。

乌克兰的来源与演变：

历史同源：乌克兰人、俄罗斯人和白俄罗斯人均起源于9世纪的“基辅罗斯”，基辅被称为“俄罗斯城市之母”。

边界定义：“乌克兰”一词字面意为“边陲之地”，长期处于西欧与俄罗斯之间，深受双方影响。

历史归属：14世纪起被波兰-立陶宛统治，17世纪起与沙俄结盟，此后逐步并入沙俄。

独立形成：苏联时期，乌克兰加盟成为苏联一部分，并在1991年苏联解体后成为独立国家。

俄乌关系的发展历程：

冷战后初期：1991年建交，但因黑海舰队、能源贸易等问题摩擦不断。

严重恶化（2014）：2014年乌克兰爆发“亲西方”示威，亲俄总统倒台，随后俄罗斯吞并克里米亚，并支持乌东部武装，两国关系彻底扭转。

全面冲突（2022）：因乌克兰寻求加入北约及欧盟，俄方认定危害其安全及大俄罗斯民族认同，2022年2月24日发动全面入侵，关系达到冰点。

总结而言，俄乌之间有着无法剪断的历史文化纠葛，却在追求国家独立方向上发生剧烈冲突，目前正处于高强度的武装对抗中。

乌克兰与俄罗斯的历史关系极其复杂，双方既有“同根同源”的深厚渊源，也存在着长期以来关于民族认同和领土主权的剧烈冲突。

乌克兰的起源：从“基辅罗斯”到现代国家：

乌克兰的历史可以追溯到中世纪的东斯拉夫文明：

文明摇篮：9世纪时，东斯拉夫人在基辅建立了基辅罗斯（Kievan Rus）。这是俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯共同的文化源头，基辅也因此被称为“俄罗斯城市之母”。

民族分离：13世纪蒙古入侵导致基辅罗斯瓦解，乌克兰领土此后相继被立陶宛大公国和波兰王国统治。在长期的异族统治和边境生活中，乌克兰逐渐形成了独特的民族语言和身份，与逐渐兴起的莫斯科公国（后来的俄罗斯）产生差异。

并入帝俄：17世纪，为了反抗波兰，乌克兰哥萨克领袖通过《佩列亚斯拉夫和约》与俄国结盟，此后大部分领土逐渐并入俄罗斯帝国。
苏联时期：1922年乌克兰成为苏联的创始加盟共和国。1954年，为了纪念俄乌统一300周年，苏联政府将克里米亚从俄罗斯划归乌克兰。
宣告独立：1991年苏联解体，乌克兰正式宣布独立，成为拥有现今领土主权的独立国家。

俄乌关系现状：从邻邦到决裂

1991年后，两国关系经历了从“友好合作”到“彻底决裂”的过程：
身份危机与地缘博弈：俄罗斯视乌克兰为其“势力范围”和安全屏障，而乌克兰内部在“亲俄”与“亲西方”路线之间长期摇摆。

关系恶化的关键点：

2014年克里米亚危机：乌克兰爆发亲欧盟示威，亲俄总统下台。随后俄罗斯吞并克里米亚，并支持乌东部的亲俄武装。

2022年全面战争：2022年2月24日，俄罗斯以“去纳粹化”和反对“北约东扩”为由对乌开展“特别军事行动”，引发二战以来欧洲最大的军事冲突。

目前状态：乌克兰已宣布与俄罗斯正式断交。双方目前处于全面战争状态，关系已降至历史冰点。

核心分歧点

历史观冲突：普京认为乌克兰历史上是俄罗斯的一部分，甚至称其为“列宁创造的国家”；而乌克兰则强调其长达千年的独立历史脉络。

安全战略：乌克兰积极寻求加入北约（NATO），俄罗斯将其视为绝对的安全红线和生存威胁。

民族认同：乌克兰近年来积极推动“去俄罗斯化”，强化乌克兰语地位，这被俄方视为对其族裔权益的侵害。

俄罗斯总统普京回答了美国记者塔克·卡尔森的提问。采访全文六万多字。一个愿问，一个愿答，无可厚非。问了什么？问者的权利。答了什么？答者的自由。想从中得到什么信息？各位看官各取所需。然而要评论其中信息，各自以不同角度和立场评头品足，不作为奇。要说普京是不是独裁专制该谁说了算？该是俄罗斯的人民。普京讲的第一个问题是：乌克兰从何而来？俄乌关系如何开始的？

卡尔森：是的，我认为这种情况很多。可能很多国家对20世纪及之前的边界变化感到不满。但问题是，在2022年2月之前，您并没有说过类似的话。您还说您感到受到了北约的实际威胁，尤其是核威胁，这促使您采取行动。我的理解对吗？

普京：我知道，我的长篇大论可能不适合这种类型的采访。所以我开始的时候问您，我们会是严肃的谈话还是真人秀？您说这是一个严肃的谈话。所以，请不要见怪。

我们谈到苏维埃乌克兰成立，之后是1991年，苏联解体。乌克兰得到的一切都是俄罗斯的馈赠，是它从俄罗斯这里带走的礼物。
我现在要谈谈今天非常重要的一点。要知道，苏联解体实际上是由俄罗斯领导人发起的。我不知道当时俄罗斯领导层的动机是什么，但我猜想有几个理由认为一切都会好起来。

首先，我认为俄罗斯领导层是基于俄乌关系的根本基础。事实上的共同语言，那里90%以上的人说俄语；亲属关系，那里三分之一的人有亲属、朋友关系；共同的文化；共同的历史；最后，共同的宗教；在一个国家里共同生活了几百年；在很大程度上紧密相连的经济——所有这些都是相当根本的东西，所有这些都是我们必然建立良好关系的基础。

第二点——这非常重要，我希望您作为美国公民能够了解，还有您的观众也能听到这一点：之前的俄罗斯领导层认为，苏联已经不复存在，所有意识形态上的分界线也随之消失。俄罗斯甚至是自愿和主动地走向苏联解体，并认为这将被所谓的“文明西方”理解为合作与结盟的提议。这就是俄罗斯曾对美国和整个所谓“集体西方”的期望。

曾经有过一些聪明人，包括德国人。埃贡·巴尔——社会民主党的一位重要政治活动家，他在苏联解体前与苏联领导人谈话时坚持表示，需要在欧洲建立新的安全体系。需要帮助德国统一，但要建立一个囊括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家的新体系。但不需要北约扩张。他是这样说的：如果北约扩大，一切都会和冷战时期一样，只会更靠近俄罗斯的边界。就是这样。他是一个有智慧的老人，但没人听他的。此外，他还发过一次脾气（我们的档案中也有这段对话）：他说，如果你们不听我的，我就再也不来莫斯科了。他当时对苏联领导人很生气。他是对的，一切都像他说的那样发生了。

卡尔森：是的，当然，他说的话完全实现了，关于这点您已经说过很多次了，我认为这是绝对公平的。美国国内许多人也认为，苏联解体后，俄美关系会恢复正常。但事实恰恰相反。
然而，您从未解释过为什么您认为会发生这种情况，为什么会发生。是的，也许西方害怕一个强大的俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的中国。

普京：与强大的俄罗斯相比，西方更害怕强大的中国，因为俄罗斯只有1.5亿人口，而中国有15亿人，而且中国的经济正在飞速发展——每年增长5.5%，过去甚至更高。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦曾经说过：最重要的是潜力。中国的潜力是巨大的，按照购买力平价和经济总量，中国是当今世界第一大经济体。中国很早之前已经超过了美国，而且速度还在增加。

我们现在不谈谁怕谁，我们不谈，让我们来看看这些分类。我们谈论这样一个事实：1991 年之后，当俄罗斯期望加入“文明国家”的兄弟大家庭时，却什么也没发生。你们欺骗了我们——我说的“你们”当然不是指你们个人，而是指美国，你们向我们承诺北约将不会东扩，但却发生了五次，扩张了五次。我们忍受了一切，我们劝说人们，我们说：别这样，我们现在是自己人了，就像他们说的那样，是资产阶级，我们有市场经济，我们没有共产党政权，让我们谈判吧。

此外，我也曾公开说过——让我们现在就以叶利钦时代为例，曾经有过“灰猫逃跑”的时刻。在此之前，叶利钦曾前往美国，记得他在国会发表了讲话，并说了一句美妙的话：上帝保佑美国（God bless America）。他说的一切，都是信号：让我们靠近你们。

不，当南斯拉夫事件开始时……在此之前，叶利钦受到了赞扬和表扬——南斯拉夫事件一开始，当他为塞尔维亚人大声疾呼时，我们也情不自禁地为塞尔维亚人大声疾呼，为他们辩护……我理解，当时的过程很复杂，我明白。但俄罗斯不能不为塞尔维亚人大声疾呼，因为塞尔维亚人也是一个特殊的民族，与我们关系密切，拥有东正教文化等等。这是一个世世代代长期遭受苦难的民族。好吧，这并不重要，重要的是叶利钦说了赞成的话。而美国做了什么？他们违反国际法和《联合国宪章》，开始轰炸贝尔格莱德。

美国把妖魔从瓶子里放了出来。此外，当俄罗斯表示反对和愤慨时，他们说了什么？《联合国宪章》和国际法已经过时了。现在每个人都提到国际法，但那时他们却开始说一切都过时了，一切都必须改变。
的确，有些事情需要改变，因为权力平衡已经改变了，这是事实，但不是以这种方式改变。是的，顺便说一句，他们立即开始向叶利钦泼脏水，指出他是个酒鬼，他什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂什么都知道。

好吧。我在2000年成为总统。我想：好吧，南斯拉夫问题已经过去了，应该尝试恢复关系，打开俄罗斯试图通过的这扇门。更重要的是，我在克里姆林宫与身边（就在隔壁房间）即将离任的比尔·克林顿会面时公开说过，我可以重复一遍——我对他说，我问了他一个问题：听着，比尔，如果俄罗斯提出加入北约的问题，你觉得怎么样？他突然说：你知道，这很有趣，我想是的。到了晚上，当我们和他共进晚餐时，他说：‘你知道，我和我自己的团队谈过了——不，现在不可能。你们可以问他，我想他会听到我们的采访——他会确认的。如果不是这样，我绝不会说这样的话。好吧，现在不可能了。

俄罗斯和北约

卡尔森：当时你有诚意吗？您会加入北约吗？

普京：听着，我问了一个问题：到底有没有可能？我得到的答案是：不可能。如果我没有诚意去了解领导层的立场……

卡尔森：如果他说可以，您会加入北约吗？

普京：如果他说一句“好”，那么和解进程就可能会开始。如果我们看到伙伴们都有实现和解的真诚愿望，和解最终就会实现。但结果并非如此。所以没有那样，好吧，很好。”

卡尔森：您认为这是为什么？这样做的动机是什么？我觉得您对此感到痛苦，我理解。但您认为为什么西方会如此排斥你们？敌意从何而来？为什么关系没有改善？在您看来，这样做的动机是什么？

普京：您说我对回应感到痛苦。不，这不是痛苦，这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是这种情况下会出现的东西。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，算了。但让我们换一种方式建立关系，将寻找接触点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问自己的领导人。我只能猜测原因：国家太大，有自己的观点等等。而美国——我看到了北约是如何处理问题的……

我现在再举一个关于乌克兰的例子。美国领导层“逼迫”——所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我要告诉你们2008 年在乌克兰发生了什么，虽然大家都在讨论这个问题，但我不会在这里告诉你们任何新的东西。

然而，在那之后，我们试图以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克发生的事件中，我们非常温和、冷静地与美国建立了关系。
我曾多次提出美国既不要支持北高加索地区的分裂主义，也不要支持恐怖主义的问题。但他们无所谓，还是继续这样做。美国及其卫星国向高加索地区的恐怖主义组织提供政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。

我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我做好了谈话的准备，把证据给了他。他看了看，你们知道他说了什么吗？我向他道歉，我曾引证，但他说：好吧，我要踢他们的屁股。我们等了又等，始终没有等到回应。
我告诉联邦安全局局长：写信给中情局，你与总统的谈话有结果了吗？我写了一次，两次，然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。中情局的答复是：我们正在与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。真可笑。好吧。我们意识到不会有什么对话。

卡尔森：对您说反对派？

普京：当然，在这种情况下，我们指的是分离主义分子，在高加索曾与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的人。他们称之为反对派。这是第二点。

第三点，也一个非常重要的，就是美国建立导弹防御系统的那一刻就开始了。我们早就劝说美国不要这样做。此外，在小布什的父亲老布什邀请我去大洋上拜访他之后，我与布什总统和他的团队进行了一次非常严肃的谈话。我建议美国、俄罗斯和欧洲共同建立一个导弹防御系统，我们认为单方面建立的系统会威胁到我们的安全，尽管美国官方称建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是建立反导防御系统的理由。我建议他们三方合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这很有趣。他们问我：你是认真的吗？我说：当然。

卡尔森：那是什么时候，哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易就能查到，当时我应老布什的邀请去了美国。现在更容易查了，因为我告诉您是谁邀请我的。
我说：试想一下，如果我们共同应对这样一个全球战略安全挑战。世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济纠纷，甚至是政治纠纷，但我们将从根本上改变世界局势。（他）回答说：是的。有人问我：你是认真的吗？我说：当然。有人告诉我，我们需要考虑一下。我说：请。

随后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯都来到了我和您现在谈话的这间办公室。来这，就在这张桌后面，您看这张桌子，他们过去坐在这边。我，外交部长，俄罗斯国防部长——坐在另一边。他们对我说：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：感谢上帝，太好了。但也有一些数例外。

卡尔森：所以你两次描述了美国总统是如何做出一些决定，然后他们的团队又使这些决定偏离了轨道？

普京：正是如此。当然，最后我们被打发走了。我不会告诉你细节，因为我认为这是不得体的，因为这是秘密谈话。但我们的建议被否决，这是事实。

然后，就在那时，我说，听着，但届时我们将被迫采取报复措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能克服导弹防御系统。对方的回答是：我们这样做不是针对你们的，你们想怎么做就怎么做，前提是不反对我们，不反对美国。我说：好吧。我们做了。我们创造了洲际射程的高超音速系统，并在继续发展。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于其他所有人：美国和其他国家——我们每天都在改进它们。但我们没有这样做，我们提议走另一条路，但我们被推开了。

北约东扩

现在谈谈北约东扩的问题。我们曾得到过承诺：北约绝不会向东，正如我们被告知的那样，东面寸步难行。然后呢？他们说：好吧，我们没有记录在纸上，所以我们将会扩张。五次扩张，包括波罗的海国家和整个东欧，等等。

现在我要谈谈重点：我们已经到达乌克兰。2008年，在布加勒斯特峰会上，他们说北约为乌克兰和格鲁吉亚的大门是敞开的。

俄罗斯乌克兰是前苏联老大老二






在前苏联的15个加盟共和国中，俄罗斯（苏俄）和乌克兰通常被视为最核心、实力最强的“老大”和“老二”。俄罗斯作为苏联的中心，是名副其实的“老大哥”；而乌克兰则凭借其在人口、工业和农业方面的巨大规模，在联盟内稳坐第二把交椅，是苏联的“重要兄弟”。

俄罗斯和乌克兰是组成苏联的两个核心东斯拉夫国家，在漫长的70年苏联历史中，两国关系极为紧密，经济和工业布局深度交融。

在苏联内部，乌克兰的工业能力和农业产量仅次于俄罗斯，对苏联的科技、军事发展起到了至关重要的作用。

1991年苏联解体后，俄罗斯联邦作为苏联唯一继承国成立，而乌克兰则通过全民公投独立，两国走向了截然不同的发展道路。

乌克兰与俄罗斯的历史关系极其深厚且复杂。乌克兰被视为东斯拉夫文明的摇篮，两国在历史上曾长期处于同一政治实体内，但同时也伴随着强烈的民族认同冲突。

乌克兰从何而来？

乌克兰的起源可以追溯到中世纪的跨国强权，其民族认同在数世纪的割据与异族统治中逐渐成型。

文明摇篮： 9世纪，东斯拉夫人在基辅建立了基辅罗斯（Kievan Rus'），这是现代乌克兰、俄罗斯和白俄罗斯共同的文化源头。

分化与割据： 13世纪蒙古西征后，罗斯国家瓦解。乌克兰土地随后受到波兰、立陶宛等势力的影响，逐渐形成了区别于莫斯科公国的独特语言和文化。

并入沙俄： 17世纪中叶，为抵抗波兰，乌克兰哥萨克与沙俄结盟。此后，乌克兰大部分领土逐渐被纳入俄罗斯帝国版图。

苏联时期： 1922年，乌克兰作为创始成员加入苏联。在苏联时期，乌克兰的边界经历了多次调整，包括1954年赫鲁晓夫将克里米亚从俄罗斯划归乌克兰。

现代独立： 1991年苏联解体，乌克兰通过全民公投正式宣布独立，成为主权国家。

俄乌关系现状如何？

目前的俄乌关系处于彻底决裂状态。自2022年俄罗斯发动全面入侵以来，两国已正式断交。

1. 关系演变的关键节点

2014年克里米亚危机： 乌克兰爆发“尊严革命”推翻亲俄政府。俄罗斯随后吞并克里米亚，并支持乌东顿巴斯地区的分离主义武装。

2022年全面战争： 2022年2月24日，俄罗斯以“去军事化”和“去纳粹化”为名发起“特别军事行动”，引发二战后欧洲最大规模的武装冲突。

2. 冲突的核心根源

北约东扩： 俄罗斯将乌克兰寻求加入北约视为不可逾越的“红线”和生存威胁。

民族与主权认同： 普京多次强调俄乌“同根同源”，认为乌克兰在历史上不具备独立国家地位；而乌克兰则坚持其作为主权国家选择外交路径的权利。

地缘政治倾向： 乌克兰致力于“脱俄入欧”，于2022年获得欧盟候选国地位，这与俄罗斯试图在前苏联地区保持影响力的战略背道而驰。

3. 当前现状

军事对峙： 战事已持续数年，导致数十万人伤亡及数千万民众流离失所。

全面决裂： 两国在外交、经济、文化和能源联系上几乎完全中断。

乌克兰起源于中世纪的“基辅罗斯”，历史上与俄、白俄同源，后受波兰、俄国轮流统治，1991年从苏联独立。俄乌关系深厚而复杂，长期处于欧洲与俄罗斯地缘交汇点。2014年克里米亚危机后关系严重恶化，2022年俄罗斯全面入侵后，两国关系彻底决裂，陷入全面战争冲突。

乌克兰的来源与演变：

历史同源：乌克兰人、俄罗斯人和白俄罗斯人均起源于9世纪的“基辅罗斯”，基辅被称为“俄罗斯城市之母”。

边界定义：“乌克兰”一词字面意为“边陲之地”，长期处于西欧与俄罗斯之间，深受双方影响。

历史归属：14世纪起被波兰-立陶宛统治，17世纪起与沙俄结盟，此后逐步并入沙俄。

独立形成：苏联时期，乌克兰加盟成为苏联一部分，并在1991年苏联解体后成为独立国家。

俄乌关系的发展历程：

冷战后初期：1991年建交，但因黑海舰队、能源贸易等问题摩擦不断。

严重恶化（2014）：2014年乌克兰爆发“亲西方”示威，亲俄总统倒台，随后俄罗斯吞并克里米亚，并支持乌东部武装，两国关系彻底扭转。

全面冲突（2022）：因乌克兰寻求加入北约及欧盟，俄方认定危害其安全及大俄罗斯民族认同，2022年2月24日发动全面入侵，关系达到冰点。

总结而言，俄乌之间有着无法剪断的历史文化纠葛，却在追求国家独立方向上发生剧烈冲突，目前正处于高强度的武装对抗中。

乌克兰与俄罗斯的历史关系极其复杂，双方既有“同根同源”的深厚渊源，也存在着长期以来关于民族认同和领土主权的剧烈冲突。

乌克兰的起源：从“基辅罗斯”到现代国家：

乌克兰的历史可以追溯到中世纪的东斯拉夫文明：

文明摇篮：9世纪时，东斯拉夫人在基辅建立了基辅罗斯（Kievan Rus）。这是俄罗斯、乌克兰和白俄罗斯共同的文化源头，基辅也因此被称为“俄罗斯城市之母”。

民族分离：13世纪蒙古入侵导致基辅罗斯瓦解，乌克兰领土此后相继被立陶宛大公国和波兰王国统治。在长期的异族统治和边境生活中，乌克兰逐渐形成了独特的民族语言和身份，与逐渐兴起的莫斯科公国（后来的俄罗斯）产生差异。

并入帝俄：17世纪，为了反抗波兰，乌克兰哥萨克领袖通过《佩列亚斯拉夫和约》与俄国结盟，此后大部分领土逐渐并入俄罗斯帝国。
苏联时期：1922年乌克兰成为苏联的创始加盟共和国。1954年，为了纪念俄乌统一300周年，苏联政府将克里米亚从俄罗斯划归乌克兰。
宣告独立：1991年苏联解体，乌克兰正式宣布独立，成为拥有现今领土主权的独立国家。

俄乌关系现状：从邻邦到决裂

1991年后，两国关系经历了从“友好合作”到“彻底决裂”的过程：
身份危机与地缘博弈：俄罗斯视乌克兰为其“势力范围”和安全屏障，而乌克兰内部在“亲俄”与“亲西方”路线之间长期摇摆。

关系恶化的关键点：

2014年克里米亚危机：乌克兰爆发亲欧盟示威，亲俄总统下台。随后俄罗斯吞并克里米亚，并支持乌东部的亲俄武装。

2022年全面战争：2022年2月24日，俄罗斯以“去纳粹化”和反对“北约东扩”为由对乌开展“特别军事行动”，引发二战以来欧洲最大的军事冲突。

目前状态：乌克兰已宣布与俄罗斯正式断交。双方目前处于全面战争状态，关系已降至历史冰点。

核心分歧点

历史观冲突：普京认为乌克兰历史上是俄罗斯的一部分，甚至称其为“列宁创造的国家”；而乌克兰则强调其长达千年的独立历史脉络。

安全战略：乌克兰积极寻求加入北约（NATO），俄罗斯将其视为绝对的安全红线和生存威胁。

民族认同：乌克兰近年来积极推动“去俄罗斯化”，强化乌克兰语地位，这被俄方视为对其族裔权益的侵害。

俄罗斯总统普京回答了美国记者塔克·卡尔森的提问。采访全文六万多字。一个愿问，一个愿答，无可厚非。问了什么？问者的权利。答了什么？答者的自由。想从中得到什么信息？各位看官各取所需。然而要评论其中信息，各自以不同角度和立场评头品足，不作为奇。要说普京是不是独裁专制该谁说了算？该是俄罗斯的人民。普京讲的第一个问题是：乌克兰从何而来？俄乌关系如何开始的？

塔克·卡尔森：总统先生，非常感谢。2022年2月24日，乌克兰冲突开始时，您向国家和人民发表了讲话。您说，之所以采取行动，是因为得出结论：在北约帮助下，美国可能发动突然袭击，袭击贵国。对美国人来说，这无异于妄想症。您为何认为美国可能对俄罗斯发动突然袭击？您是如何得出这一结论的？

普京：问题不是美国打算对俄发动突然袭击，我也没这么说过。我们是在做脱口秀，还是在进行严肃的对话？

卡尔森：这句话引用得很好。谢谢。我们在进行严肃的对话。

普京：据我所知，您接受的基础教育是历史，是吗？

卡尔森：是的。

普京：那么我先用30秒或1分钟简短介绍一下历史背景，您不反对吧？

卡尔森：当然可以，请！

普京：我们与乌克兰的关系从何开始？乌克兰从何而来？

俄罗斯开始形成中央集权国家是在862年，这一年被认为是俄罗斯建国之年。当时诺夫哥罗德人——俄罗斯西北部有一座城市叫诺夫哥罗德——邀请来自斯堪的纳维亚的瓦兰吉亚人留里克来统治公国。这是在862年。1862年，俄罗斯庆祝建国1000周年，诺夫哥罗德有一座建国1000周年纪念碑。

882年，留里克的继任者奥列格大公来到基辅，将曾是留里克随从的两兄弟赶下台。奥列格实际上曾是留里克幼子的摄政王，而当时留里克已经去世。就这样俄罗斯开始发展，形成了两个中心：基辅和诺夫哥罗德。

俄罗斯历史的下一个重要年份是988年，被称为“罗斯受洗”，留里克曾孙弗拉基米尔大公对俄罗斯施行洗礼，接受了东正教——东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始巩固加强。为什么？统一的领土、统一的经济交流、统一的语言以及罗斯受洗后的统一信仰和王公政权。中央集权的俄罗斯国家开始形成。

但是，由于种种原因，在智者雅罗斯拉夫实行王位继承制之后——也是在古代、中世纪，在他去世之后不久，王位继承变得复杂起来，不是直接由父亲传给长子，而是由去世的大公传给他的兄弟，然后再传给他的儿子。这一切导致开始走向统一的罗斯四分五裂。这其中并没有什么特别之处，因为欧洲也是如此。但是，四分五裂的俄罗斯很轻易就成为成吉思汗帝国的猎物。他的继任者拔都汗来到罗斯，几乎将所有城市洗劫一空。基辅所在南部，顺便说一下，还有其他一些城市丧失了自主性，而北部城市保留了一些主权。他们向汗国纳贡，但部分主权得以保留。然后，以莫斯科为中心，统一的俄罗斯国家开始形成。

包括基辅在内的俄罗斯南部地区开始逐渐被另一块“磁铁”——欧洲正在崛起的中心吸引。这就是立陶宛大公国。它甚至被称为立陶宛-罗斯，因为俄罗斯人是这个国家的重要组成部分。他们讲古俄语，信奉东正教。但后来立陶宛大公国和波兰王国合并。几年后，宗教领域又发生一次联合，一部分东正教牧师服从罗马教皇的统治。这样一来，这些土地就成为波兰-立陶宛王国的一部分。

但几十年来，波兰人一直在对这部分人口进行波兰化：他们在那里引入了自己的语言，开始引入这样的观念：他们并不完全是俄罗斯人，因为他们住在边境地区，所以他们是乌克兰人。最初，"乌克兰人"这个词意味着一个人生活在边疆，"靠近边境"，或者从事边境工作，并不意味着任何特定的族群。

波兰人就这样千方百计地将俄罗斯的这部分土地波兰化，原则上可以说是相当残酷地（如果不说惨烈的话）对待这部分土地。这一切导致这部分俄罗斯人开始为自己的权利而斗争。他们写信给华沙，要求尊重他们的权利，以便把人送到这里，包括送到基辅……

卡尔森：是什么时候，什么时期？

普京：是在十三世纪。我现在要告诉你接下来发生的事情，并告诉你日期，以免混淆。1654年，甚至更早一点，在这片俄罗斯土地上掌权的人向华沙发出呼吁，我再说一遍，要求将俄罗斯血统、信仰东正教的人送到他们这里。而当华沙在原则上没有答复他们，实际上拒绝了这些要求时，他们开始转向莫斯科，请莫斯科把这些人送到他们那里去。为了不让您觉得我在胡编乱造，我给您看下这些文件……

卡尔森：我不认为您在编故事，没有这样想。

普京：不管怎样，这些是档案中的文件，是复印件。这是鲍格丹·赫梅利尼茨基的信，他当时控制着这部分俄罗斯土地，也就是我们现在所说的乌克兰。他写信给华沙，要求遵守他们的权利，在遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科，请求将其归于莫斯科大公的强权统治。这里[文件夹中] 是这些文件的副本。我把它们给您，留作纪念。这里有俄文译文，然后您再翻译成英文。

俄罗斯不同意立即接纳这些土地，因为认为这样会与波兰开战。然而，1654年，古俄罗斯国家权力代表机构缙绅会议做出决定：这部分古俄罗斯土地成为莫斯科大公国的一部分。

不出所料，与波兰的战争爆发了。战争持续了13年，然后缔结了停战协定。直到1654年，也就是32年后，双方才缔结和平协定，也就是当时所说的“永久和平条约”。这些土地，包括基辅在内的整个第聂伯河左岸都归属俄国，而整个第聂伯河右岸则仍属于波兰。

之后，在叶卡捷琳娜二世时期，俄罗斯收复了包括南部和西部在内的所有历史失地。这一切一直持续到革命爆发。在第一次世界大战之前，奥地利总参谋部利用这些乌克兰化的想法，开始积极宣传乌克兰和乌克兰化的理念。原因显而易见：因为在世界大战前夕，人们当然希望削弱潜在的敌人，希望在边境地带为自身创造有利条件。奥地利总参谋部开始推广这一诞生于波兰的想法，即生活在这片领土上的人并不完全是俄罗斯人，他们似乎是一个特殊的族群——乌克兰人。

早在十九世纪就出现了乌克兰独立理论家，称乌克兰有必要独立。但是，所有这些主张乌克兰独立的中坚力量都说，乌克兰应与俄罗斯保持非常良好的关系，他们坚持这一点。然而，1917年革命后，布尔什维克试图恢复国家体制，内战爆发，包括与波兰的[战争]。1921年与波兰签署了和平协议，根据协议，第聂伯河右岸的西部地区再次归属波兰。

1939年，在波兰与希特勒合作之后，希特勒提出与波兰缔结和约，友好和结盟条约（我们的档案中有所有文件），但要求波兰将所谓的但泽走廊还给德国，该走廊连接德国主要部分与柯尼斯堡和东普鲁士。第一次世界大战后，这部分领土被划归波兰，但泽市更名为格但斯克。希特勒请求波兰人和平交还这块领土，但波兰人拒绝了。然而，他们与希特勒合作，共同参与了对捷克斯洛伐克的瓜分。

卡尔森：我能问一个问题吗？您说乌克兰的部分地区实际上几百年来一直是俄罗斯的领土。为什么您不在24年前当上总统时就收回它们？要知道你们有武器。当时为什么要等这么久？

普京：我一会儿就告诉您，我已经快要讲完历史背景了。可能很无聊，但能说明很多问题。

卡尔森：不，不无聊。

普京：那就好。很高兴您能如此评价。非常感谢。在第二次世界大战之前，波兰与德国合作，拒绝满足希特勒的要求，但还是与希特勒一起参与了对捷克斯洛伐克的瓜分，但由于波兰没有放弃但泽走廊，他们玩弄手段，迫使希特勒从他们那里发动第二次世界大战。二战为何于1939年9月1日始于波兰？因为波兰顽固不化。除了从波兰开始实施计划，希特勒无计可施。

顺便说一句，我读过档案文件，苏联表现得非常诚实，苏联曾请求波兰允许其派兵帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外交部长说，如果苏联的飞机经过波兰领土飞向捷克斯洛伐克，它们就会在波兰领土上空被击落。这并不重要。重要的是，战争开始了，波兰自己成了对捷克斯洛伐克所推行政策的受害者，因为根据著名的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》，这些领土的一部分归属俄国，包括西乌克兰。俄罗斯以苏联之名重回自己的历史领土。

在伟大卫国战争胜利之后，也就是第二次世界大战之后，所有这些领土最终都划归了俄罗斯，划归了苏联。而波兰，作为补偿，得到了西德，德国的固有领土，东德，以及今天波兰的西部地区。当然，他们还重新获得了波罗的海出海口，再次收回但泽，改回波兰语名称。形成了如此局面。

苏联成立时，时间已经来到1922年，布尔什维克开始组建苏联，并创建了之前从未存在过的苏维埃乌克兰。

卡尔森: 没错。

普京：与此同时，斯大林坚持认为，这些共和国应作为自治实体纳入苏联，但出于某种原因，苏维埃国家的缔造者列宁坚持认为，这些共和国有权脱离苏联。此外，不知出于什么原因，他还给正在组建的苏维埃乌克兰分配了土地和生活在这些领土上的人民，即使这些领土以前从未被称为乌克兰，但不知出于什么原因，在组建过程中，所有这一切都被“灌”进乌克兰苏维埃社会主义共和国，包括在叶卡捷琳娜二世时期获得的整个黑海沿岸，而事实上，这部分领土与乌克兰从未有过任何历史联系。

即使我们追溯到1654年，当这些领土回归俄罗斯帝国时，那里也只有三四个州属于现在的乌克兰，也没有任何黑海沿岸地区。根本没有什么可谈的。

卡尔森：1654年？

普京：是的，没错。

卡尔森：您简直就像一本百科全书。但为何在您担任总统的前22年里，没有谈论这个问题呢？

普京：就这样，苏维埃乌克兰得到了大量之前与它毫无关系的领土，首先是黑海沿岸地区。俄罗斯在俄土战争中得到这些领土时，它们曾被称为“新俄罗斯”。但这并不重要。重要的是，列宁，苏维埃国家的缔造者就是这样创建乌克兰的。乌克兰苏维埃社会主义共和国作为苏联的一部分发展了几十年。布尔什维克也出于不为人知的原因进行了乌克兰化。这不仅是因为苏联领导层中有乌克兰人，而且在总体上也有这样一项政策，被称为“本土化”。它涉及乌克兰和其他加盟共和国，引入了民族语言和民族文化，这在总体上、原则上当然也不是坏事。但苏维埃乌克兰就是这样建立起来的。

第二次世界大战后，乌克兰不仅得到了波兰战前领土的一部分（即今天的西乌克兰），还获得了部分匈牙利领土和部分罗马尼亚领土。从罗马尼亚和匈牙利得到的领土成为苏维埃乌克兰的一部分，并且一直延续至今。因此，我们完全有理由说，当然，从某种意义上说，乌克兰是按照斯大林的意志建立起来的人造国家。

卡尔森：那您认为匈牙利有权收回自己的土地吗？其他国家是否可以收回自己的土地？或许可以让乌克兰回到1654年的边界？
普京：我不知道如何回到1654年的边界。斯大林统治时期被称为斯大林政权，所有人都在谈论当时有许多侵犯人权、侵犯其他国家权利的情况。当然，从这个意义上讲，即使不能说他们有权这样做，即收回这些土地，至少也是可以理解的……

卡尔森：您对欧尔班说过，他可以从乌克兰那里拿回部分土地吗？
普京：我从没说过。从来没有，一次也没有。我和他甚至没有就此进行过任何交谈。但我确切知道，生活在那里的匈牙利人当然希望回到自己的历史故乡。

此外，我还要告诉您一件非常有趣的事，但我要扯远了，这是一个我个人的故事。上世纪80年代初，我开车从当时的列宁格勒，现在的圣彼得堡出发，在苏联旅游，途经基辅，然后前往乌克兰西部。我驶进一个叫别列戈沃的城市，那里所有城市和村镇的名字均用俄语和我不懂的匈牙利语标示，而不是乌克兰语，是俄语和匈牙利语。

我开车经过一个村庄，看到一些穿着黑色西装三件套、头戴黑色大礼帽的人坐在房屋旁。我问：“他们是演员吗？”有人告诉我：“不，他们不是演员，他们是匈牙利人。”我说：“那他们在这里干什么？”“这是他们的土地，他们住在这里。”所有的名称，在苏联时期，在80年代，他们保留了匈牙利语言、名称和所有民族服饰。他们是匈牙利人，他们也觉得自己是匈牙利人。当然，现在有侵害发生……

《三权分立》能防止独裁人治吗






Al：(应该保持一种“永久革命”的动力来对抗任何潜在的独裁。)

A：《三权分立》根本不能防止独裁人治的弊端，如美国总统川普。

Al：这是一个非常深刻且具有争议的观察。关于“三权分立”是否能有效防止独裁“人治”或权力滥用，政治学界和公众一直有广泛的讨论。

针对你提到的观点，可以从以下几个维度来拆解这个复杂的议题：

1. 制度的设计初衷 vs. 现实运行

三权分立（立法、行政、司法）的核心逻辑是通过相互制衡（Checks and Balances）来提高违宪或滥权的成本。

支持者的观点： 即使出现强势领导人，制度仍能发挥作用。例如，特朗普任内多项行政命令曾被联邦法院否决，国会也曾发起弹劾。这说明制度在某种程度上减缓了个人意志转化为绝对权力的速度。

质疑者的观点： 制度是死的人是活的。如果政党极化严重，立法分支可能为了党派利益而放弃对行政分支的监督；如果司法机构（如最高法院）被特定倾向的法官占据，制衡力就会大打折扣。这就是你所感受到的“无法防止独裁人治”。

2. 独裁“人治”色彩的体现

在现代政治中，即便有法律框架，某些现象确实带有强烈的个人独裁色彩：

行政命令的扩大化： 当国会陷入僵局，总统往往绕过立法程序，通过行政指令独裁治国，这被批评为“帝王式总统制”。

民粹主义与个人魅力： 像特朗普这样的领导人，通过直接诉诸选民（社交媒体、集会），建立起超越制度的个人独裁权威，使得传统的精英制衡机制（如主流媒体、官僚体系）感到乏力。

3. 制度的“疲劳”与局限

任何制度运行几百年后都会面临挑战：

效率低下： 为了防止独裁，制衡机制往往导致决策缓慢，这在危机时刻容易让选民倾向于选择一个“能干实事”的强人。

社会共识瓦解： 三权分立的前提是大家还愿意遵守同一套游戏规则。如果社会价值观分裂，法律就会变成政争的工具，而非裁判。

总结来说，三权分立并不能彻底消除独裁人治的风险，它更像是一个“减震器”而非“防弹衣”。它能推迟或限制个人意志对国家的全面掌控，但制度的有效性最终取决于维护制度的人以及政治文化。

A：三权分立并不能彻底消除独裁人治的风险，如现任的以色列的总理纳旦夜壶？

Al：以色列总理内塔尼亚胡（Benjamin Netanyahu，也译作纳旦雅胡）的情况确实是分析“三权分立与独裁人治风险”的一个极佳案例。

内塔尼亚胡的政治经历集中体现了行政权力如何试图突破司法约束，以及制度在极端压力下的脆弱性与韧性。

以下是针对这一现象的深度拆解：

1. 结构性脆弱：没有宪法的“三权分立”

以色列的政体结构比美国更脆弱，这为独裁“人治”留下了空间：

缺乏成文宪法： 以色列没有正式宪法，仅靠一系列《基本法》维持运行。这意味着规则可以通过议会的简单多数随时修改。

一院制与权力的部分融合： 以色列是议会内阁制，立法权（国会）与行政权（内阁）高度重合。实际上，最高法院成了制衡政府滥权的“唯一刹车”。

2. 司法改革：行政权对司法的“突围”

内塔尼亚胡政府推动的司法改革，被批评者视为将“法治”转变为独裁“人治”的尝试：

削弱“合理性原则”： 2023年，政府试图立法剥夺最高法院以“不合理”为由撤销政府决策的权力。

夺取法官任命权： 改革方案建议让政府在任命法官的委员会中拥有决定权，从而确保法官能够符合执政者的意志。

动机质疑： 由于内塔尼亚胡本人身陷贪腐诉讼（涉及受贿、欺诈及背信罪），反对者认为他推动改革是为了干预司法，让自己脱身。

3. 制度的韧性：法院的强力回击

目前的情况证明，虽然三权分立面临巨大挑战，但尚未完全崩溃：

高院裁定无效： 2024年1月，以色列最高法院以微弱优势裁定政府通过的削弱法院权力的法案无效，强行阻止了行政权对司法的蚕食。

审判继续： 尽管经历了地区战争的干扰，内塔尼亚胡的贪腐案审判仍在进行中。2026年4月，法院确认将在紧急限制取消后恢复对其案件的审理。

4. 结论：制度是防御线，而非终点线

以色列的情况揭示了：

当一个强势领导人（独裁人治色彩）拥有议会多数席位时，他确实可以合法地通过修改法律来拆除“制衡装置”。

民意与社会契约： 最终阻挡这一进程的，除了最高法院的法槌，还有以色列历史上最大规模的民众抗议。

内塔尼亚胡的案例再次印证了你之前的观点：三权分立是人为设计的程序，如果维护程序的人或社会共识崩塌，它确实无法单方面阻挡“人治”的回归。

你认为对于一个国家来说，是强大的司法独立更重要，还是频繁的领导人更替更能防止这种风险？

A：文革式大民主加法治能制止独裁

Al：这是一个非常激进且具有冲击力的政治学假设。你提到的“文革式大民主”与“法治”的结合，本质上是在尝试将自下而上的群众造反运动与自上而下的制度约束相结合。

文革式大民主的本质： 是“大鸣、大放、大辩论、大字报”，其核心是打破既有秩序。它依赖的是群众的革命热情和对官员的直接冲击。

法治的本质： 是“程序的正义”和“稳定的预期”。法治要求即使是处理最坏的人，也要走法律程序，保护其辩护权。

冲突点： 当“大民主”认定某人是独裁者或走资派时，往往要求立即打倒；而“法治”会要求举证、审理。

A：在文革大民主运动中： 群众运动没有去中心化和情绪化，人民的革命委员会的领导机构存在的，去的是走资派政权中心。

Al：你指出的这一点触及了文革时期“大民主”运作的一个核心组织逻辑：它并非无政府主义的乱象，而是一场有组织、有指向的权力重组。

从你提供的视角来看，这种模式的有效性建立在以下几个关键支柱上：

1. 权力中心的位移（革命委员会）

你提到的革命委员会（革委会）是文革中后期取代旧政权机构的“三结合”领导体制（革命干部的代表、人民解放军的代表、革命群众的代表）。

目标明确： 这种体制的设计初衷确实不是为了让社会进入无序状态，而是为了通过“夺权”来铲除所谓的“走资派政权中心”。

替代而非消除： 它建立了一套新的、被认为更贴近群众和革命理想的指挥系统。正如你所说，群众运动有其特定的组织机构，而非完全自发。

2. 纪律作为“大民主”的硬性约束

“三大纪律八项注意”在此语境下扮演了行为准则的角色：

防止异化： 在理想化的理论设计中，这些纪律是为了保证在“大鸣、大放、大辩论”时，运动不偏离革命轨道，不损害群众利益。

法治的一种形态： 你可能认为，这种基于高度政治觉悟和严格群众纪律的治理，本身就是一种比“三权分立”更深入社会末梢的、带有直接民主色彩的“法治”。

3. 组织化 vs. 情绪化

你的观察： 强调了运动中的结构性——有领导、有预设打击目标、有新机构接管权力。

历史争议点： 尽管有机构存在，但在权力更迭的“真空期”，各造反派别之间的武斗和对“阶级敌人”的扩大化打击，仍被许多历史学家描述为由于权力中心多元化（Factionalism）导致的情绪化失控。

4. 这种模式对“独裁”的制约效力

如果按照你所描述的逻辑运行：

制约机制： 领导机构（革委会）必须时刻面对群众的监督（大民主），一旦偏离路线，群众可以根据“造反有理”的逻辑再次发起冲击。

对独裁的防御： 这理论上通过持续的革命压力，使得任何官僚都不敢形成封闭的特权阶层。

一个核心的思考题：

在实践中，如果“革命委员会”内部的领导者由于掌握了话语权和组织力，逐渐演变成新的、不可挑战的权力中心，而群众的“大民主”又必须在这些机构的“领导下”进行，那么谁来监督这个最终的指挥部？

你是否认为，这种模式要真正防止独裁，前提是必须保证最高权力中心本身是绝对公正且愿意接受这种冲击的？

A：(群众的《四大批判武器》是写入《七五宪法》的。明确规定可以用大字报揭发。文革当时的口号是，共产党员的干部是人民的公仆，是为人民服务的，要吃苦在前享受在后。学雷锋做好事等。如果按这个思考题来看，现在社会中的这么多“领导”又有谁来监督？三权分立监督了吗？反对党监督了吗？媒体能够监督得了吗？相比较之下，文革的大民主监督好些。而被走资派说“乱“。其实是乱了走资派而己。)

A：各造反派别之间的武斗和对“阶级敌人”的扩大化打击，是走资派们反击造反派有意制造的乱

Al：这是一个极具代表性的历史争论焦点。你所描述的观点，即“武斗和扩大化是走资派为了自保而有意挑动”，在当时被称为“挑动群众斗群众”，也是文革期间毛泽东及中央文革小组对当时乱象的一种核心解释。

根据这种逻辑，我们可以将当时的局势拆解为以下几个层次：

1. “转移斗争大方向”的策略

在文革初期，许多地方党委和政府部门（被定义为“走资派”的所在地）确实采取了应对措施。一种常见的观点认为：

抛出“阶级敌人”： 为了保护自己，部分当权派利用旧有的阶级分析标准，将矛头指向社会上的“黑五类”（地、富、反、坏、右）或学术权威，试图将运动引向传统的“肃反”模式，从而使自己脱离“造反”的焦点。

扶持“保守派”： 许多单位成立了由出身好、党员干部组成的群众组织（通常被称为保守派或保皇派），用来对抗激进的造反派。这种两派对立往往是武斗的直接诱因。

2. “群众斗群众”的机制

根据这种观点，武斗并非群众的自发意愿，而是受煽动的结果：

制造分裂： 当权派通过控制资源（如档案、宣传工具、组织名义）来支持一派打击另一派。

利用血统论： 推广“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”等观念，将群众分裂为不同等级，诱发派系仇恨，从而消解了针对“官僚中心”的合力。

3. “革命委员会”的整肃功能

你提到的革委会，在理想状态下是作为一种“新秩序”来终结这种混乱的：

清理阶级队伍： 革委会成立后，往往会发起“清阶”运动。支持你观点的人认为，这是为了把真正混进群众组织里的“坏人”和“走资派黑手”挖出来。

制止武斗： 毛泽东曾多次下达指示（如1967年视察大江南北时的指示），强调“在工人阶级内部，没有根本的利害冲突”，指责武斗是走资派和坏人煽动的。

4. 历史的不同侧面

当然，对于这一现象，学术界也有不同的解读：

社会积怨： 也有观点认为，武斗的根源不仅在于上层的挑动，还在于基层社会长期积累的个人恩怨、宗族矛盾和不同利益集团之间的冲突，在权力中心瘫痪时集体爆发了。

权力真空： 当原有的政权中心被摧毁，而新的革命委员会尚未能建立绝对权威时，派系间为了争夺“谁才是真正的毛主席路线”而陷入了非理性的竞争。

总结你的逻辑：

在这种语境下，“文革式大民主”本身是清洁的，而所有的血腥与混乱都是“反动势力”（走资派）为了抵抗民主而释放的烟雾弹。这种解释将“人治”的弊端归结为顽固派的破坏，而非制度设计本身的漏洞。

这种观点引发了一个深刻的问题：如果一个制度在运行过程中，总是能被“反对者”如此轻易地诱导向混乱和暴力，那么这种制度是否具备足够的自我防御能力？

A：人类社会的阶级斗争就充満了混乱和暴力，有哪个社会制度中没有混乱和暴力？美国，以色列有混乱和暴力吗？美国，以色列这种制度是否具备足够的自我防御能力？

Al：这是一个非常深刻的问题。你指出的现象确实反映了人类历史的一个客观现实：没有任何一种制度能够完全杜绝暴力与混乱。

阶级斗争、利益冲突或政治博弈在任何制度下都可能激化为动荡。针对你提出的美国、以色列的情况，以及制度的“自我防御能力”，可以从以下几个现实维度来对比分析：

1. 美国与以色列：混乱与暴力的现状

美国和以色列并非没有暴力，事实上，近年来两国的社会冲突都在加剧。

美国 (United States)： 2024至2025年间，政治暴力事件显著增加，包括针对公职人员的刺杀尝试、针对政府设施的攻击，以及由于社会极化（如族裔、宗教、选举合法性）引发的骚乱。2025年上半年，针对性的暴力事件比上年同期增加了约40%。

以色列 (Israel)： 面临着双重冲击。对内是由于司法改革引发的剧烈社会撕裂和全国性大罢工；对外则处于长期战争状态（如“铁剑”行动）。其内部抗议规模曾达到50万人量级，甚至有预备役军人以拒绝服役来表达抗议。

2. 这种制度的“自我防御能力”体现在哪？

你提到的“自我防御能力”，在这些制度设计中通常不表现为“消灭冲突”，而是表现为“吸纳和转化冲突”的能力，主要通过以下机制：

司法终裁机制： 以色列最高法院在2024年初裁定政府的削弱司法的核心条款无效。这种“司法回击”虽然引发了行政权的不满，但在程序上强行止住了权力的单方面扩张。

选举的“泄压阀”作用： 美国的选举（如2024大选及后续）和以色列预期的2026大选，都是通过制度化的方式让不满的民众可以“合法地”更换领导者。即使过程充满争端，但它提供了一个明确的权力交接时间表，防止社会陷入永久性的无政府状态。

法律对暴力的界定： 与文革式大民主不同，这些制度通常将“表达自由”与“肢体暴力”严格区分。即使抗议规模再大，一旦涉及人身伤害或破坏财产，法律机构（如FBI或以色列警察）会进行介入，试图将冲突维持在“非对称”的法治框架内。

3. 核心差异：有序的冲突 vs. 结构性暴力

你描述的观点： 认为阶级斗争必然伴随暴力，且文革模式通过“革委会”这种新机构来实现权力重组。这种模式倾向于通过“打碎旧秩序”来解决问题。

美/以模式的逻辑： 它们认为“混乱”是自由社会的代价，制度的防御力在于它能让不同利益方在“不掀翻桌子”的前提下持续斗争。然而，当极化达到顶点（如目前的美国），这种防御力确实在受到前所未有的挑战，甚至有崩溃的风险。

总结来说：

美国和以色列的制度并不具备绝对的防御力，它们正处于某种“制度疲劳期”。之所以目前还没彻底崩塌，很大程度上是因为其司法系统、选举程序和官僚中立性尚未完全失灵。

如果如你所言，阶级斗争是不可调和的，那么任何制度最终都可能面临被暴力冲破的“奇点”。你认为，法治这种东西，是真正能超越阶级斗争的“终裁者”，还是仅仅是强者用来管理冲突的“灭火器”？

A：(阶级斗争的最终目的是：消灭阶级，消灭国家及国家机器。前提是：消灭私有制，没有富人和穷人，人人平等，各取所需的共产主义，人类最理想的适居的社会制度。)，(而法治这种东西，不是真正能超越阶级斗争的“终裁者”，共产主义社会不需要法。其实以上提到的《三大纪津和八项注意》就不是经立法通过的法律，而是在战争中遇到的问题和矛盾时如何办？在干部和士兵共同商量下达到的共识，所以就形成了共同遵守的条例。但基础是官兵都要有共识的前提下，才能共同去遵守执行。如果当官的想多吃多占就形成不了。如资本主义的军队里就行不通。)

A：提供了一个明确的权力交接时间表，防止社会陷入永久性的无政府状态的说法如何解释乌克兰和以色列的现状？难怪在位者将战争一直打下去？

Al：你提出的“明确的权力交接时间表可以防止无政府状态”这一观点，在乌克兰和以色列的现状中正面临极端复杂的现实挑战。这两个国家目前的处境，恰恰展示了当制度化的时间表撞上战争的紧急状态时，权力交接机制是如何陷入僵局、甚至被质疑为“延长统治的工具”的。

以下是针对这两个国家的最新解释（截至2026年4月11日）：

1. 乌克兰：法治框架下的“无限延期”

乌克兰的情况属于法律明文禁止下的权力停滞。

法律障碍： 根据乌克兰宪法，在戒严令（Martial Law）期间禁止举行总统、议会及地方选举。泽连斯基原本的任期应于2024年5月结束，但乌克兰议会已连续18次批准延长戒严令。最新的延长期限已至 2026年5月4日。

民众预期： 2025年的民调显示，约63%的乌克兰民众反对在战争结束前举行大选，理由包括数百万难民无法投票、前线士兵参政权受限以及组织大规模集会的安全风险。

质疑声音： 尽管国内民意相对支持，但国际上（尤其是美国部分政客）开始质疑这种延期的合法性，认为泽连斯基可能借此无限期掌权。

2. 以色列：政治博弈中的“拖延战术”

以色列的情况更接近你所说的“在位者利用战争维持权力”。

选举时间表： 以色列下届议会选举法定期限为 2026年10月。但在2026年3月底，由于政府未能按时通过2026年国家预算，内塔尼亚胡内阁曾面临自动解散的危机。

战时借口： 内塔尼亚胡多次以正在进行的军事行动（如针对伊朗及其代理人的“咆哮狮子行动”）为由，呼吁推迟提前大选，坚称“战时选举会削弱国家”。

权力与审判： 内塔尼亚胡本人正面临严重的贪腐指控。他的腐败案审判在2026年4月刚因伊朗停火而恢复，但他随即以“机密安全和外交原因”为由，再次向法院申请推迟两周作证。反对派指责他将战争视为避开审判和保住官僚职位的“救生圈”。

3. “权力交接时间表”为何失灵？

在平稳时期，时间表是防范“人治”的底线；但在战时，它反而成了博弈的筹码：

战争的“合法借口”： 战争赋予了领导人操作法律、宣布紧急状态的权力。只要战争不结束，紧急状态就可以一直合法地延续下去。

无政府状态的恐慌： 正如你所言，制度的支持者担心战时交接会导致社会陷入混乱（无政府状态），这种恐慌感往往被在位者利用，从而将“不交权”包装成“为了稳定”。

总结来说：

乌克兰是法律程序的刚性冻结，而以色列是政治人物在法理边缘的极限拉扯。这两个案例都印证了：一旦进入特殊状态，原本用于约束权力的“时间表”确实可能反过来成为“合法独裁”的掩体。

你认为，对于这种“战时无限延期”的风险，有没有一种机制可以既保证战争的指挥统一，又能防止领导人通过挑动战争来逃避交权？

A：这在资本主义制度下是做不到的，是个无解的题。因为资产阶级强调的是《自私》，人人都是《自私》的。在人人都是《自私》的前提下，谁去要求别人不要《自私》？而这个《别人》又会听吗？《自私》是合法的。难道能将《自私》立法为犯法，那么人人犯法？法不择众，都不犯法了。从乌克兰领导人，以色列领导人到美国领导人的许多做法讲法都是不可思议的，但有谁敢反对？谁敢说：不！没有。

A：要想改变，只有从根本制度上改变。这样就没有战争疯子，沒有谁想去侵略去战争去暴力去抢去偷去枪击了。也没有浪汉，没有谁想多吃多占，也不用立法。当然，这是个理想。不可信。但是，几百年前人们会想到有互联网吗？

A：文革式大民主加法治能制止独裁。

A：文革中“打碎旧秩序”的目的是“建立新秩序“。例如“破四旧，立四新“。又比如”推翻旧中国，建立新中国“。

Al：你的观察切中了“革命逻辑”的核心：破坏并非目的，重塑才是根本。

从政治学和社会治理的角度看，你提到的这种“破”与“立”的关系，在文革及其前奏中体现为一种极其彻底的“断裂式治理”。

1. 这种“新秩序”的设计逻辑
与西方“三权分立”那种修修补补、强调平衡的逻辑不同，你描述的这种模式追求的是：

彻底性： 认为“旧秩序”从根子上就是服务于剥削阶级的（走资派），所以不能靠改良，必须从文化（四旧）、制度（旧官僚体系）到思想（旧意识形态）进行全面清理。

主体性： 建立一个由“革命群众”直接参与、以“革命委员会”为核心的新体系，试图实现你之前提到的“大民主+法治（纪律）”。

2. “立”的载体：从旧中国到新体制

推翻旧中国： 这是一个宏大的历史进程。1949年的“新中国”确立了基本的社会主义框架，而文革被发起者视为在这个框架内进行的“二次革命”，目的是防止新政权退化为旧式的官僚机构。

立四新： 试图通过“新思想、新文化、新风俗、新习惯”来改造每一个人的精神世界。在支持者看来，只有人变“新”了，制度才不会被“人治”的旧习气腐蚀。

3. “新秩序”与“法治”的冲突与结合

你之前提到“三大纪律八项注意”是这种新秩序的规则。这里存在一个核心矛盾：

理想状态： 新秩序通过群众的政治觉悟和铁的纪律，实现一种不需要繁琐法律条文、高效且公正的治理（即你所推崇的模式）。

现实挑战： “破”的过程往往比“立”的过程容易得多。当旧的司法系统、警察系统被摧毁后，新秩序如果不能迅速建立起一套公认的、非人性的、可预期的规则，权力就会重新集中在能控制群众情绪和组织资源的“强人”手中。

A：(事实是：文革中的“破“和“立“是同时进行的，而是经社会实践证明了的。是在文革后被反对派走资派篡权后否定加抹黑又颠倒黑白了。经济也没有崩溃，出身率增加，原子弹等成功发射，劳动人民的生活在不断变好，国家既无内债，又无外债。而且又是在西方制裁之下自力更生达到的。)

4. 为什么“新秩序”容易再次滑向“人治”？

正如你提到的美国总统或以色列总理，他们也在尝试某种程度的“破旧立新”（如特朗普挑战建制派，内塔尼亚胡挑战司法体系）。

A：(这个是不同的社会制度，是阶级斗争。而美国总统或以色列总理是资产阶级内部之争。)

文革模式给出的答案是：通过不断的运动（大民主）来保持新秩序的纯洁性。

A：(“不断的运动“是反对者的一种抹黑，文革中有一句口号：“抓革命促生产“。如果是“不断的运动“，新中国取得的工农业军事科技上的成就如何得来。)

但这种模式面临的终极拷问是：运动本身如果也需要领导者，那么这个领导者如何被约束？ 如果没有一个超越领导者意志的“法”，那么这种新秩序最终是否会变成最大规模的“人治”？

A：(文革中说，人人要斗私批修。干部参加劳动，和工人农民同吃同住，取消干部的一切特殊待遇，去五七干校学习劳动，群众可以用大字报等四大武嚣揭发。)

总结：

你认为“破”与“立”的循环是防止社会腐朽的唯一方式。那么，在你的设想中，这种“新秩序”一旦建立，它是否还需要像三权分立那样设置内部的“刹车”机制？还是说它应该保持一种“永久革命”的动力来对抗任何潜在的独裁？

A：应该保持一种“永久革命”的动力来对抗任何潜在的独裁。这就是毛泽东的继续革命理论，以及经过《文革》的社会实践的。《文革》是为了批判“共产党内走资派”，批判封建、资本主义思想，保卫所谓革命路线，并在“不断触及灵魂”中重塑中华民族文化。 破四旧即旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯。立四新即新思想、新文化、新风俗、新习惯。建立无产阶级文化。