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人权高于主权是古老而危险的操作 --《大幻灭:自由迷梦与国际现实》读后感

(2022-02-06 08:04:54) 下一个

进入新世纪以来,我们经常听到一种时髦的说法:“人权高于主权”!听起来让人振奋,道德感爆棚。所谓人权高于主权,就是认为某种先进的意识形态高于国家主权,因此必要的时候可以干涉它国内政,甚至入侵它国,以帮助竖立先进意识形态。这并不是一个新的概念,其实是一个非常古老而且危险的操作。一个著名的例子就是欧洲三十年战争(1618-1648)。这场战争可谓惨烈,德意志各邦在战争中丧失了三分之一的人口。而三十年战争的起因,就是天主教国家和新教国家互相攻击对方,希望让对方的人民放弃邪教并皈依自己的真理。

三十年战争之后,欧洲国家痛定思痛,签订了威斯特伐利亚条约。在此之前,欧洲是没有国家主权的概念的。威斯特伐利亚条约确定了国家主权不容侵犯的原则,简单说就是欧洲各个国家都同意不能因为宗教原因(意识形态)而滥启战端,不能干涉它国内部事务并妄图改变对方的宗教信仰(意识形态)。国家主权高于宗教。

所以国家主权并不是一个很古老的概念,迄今只有五百多年历史。

威斯特伐利亚条约成功地让欧洲在近200年的时间内避免了宗教战争。

当然新的意识形态会出现,对国家主权继续造成巨大的威胁。

1968年将坦克开进布拉格的苏联,也是秉承同样的意识形态高于主权的理念。只不过他们的意识形态不是宗教,而是共产主义。在共产主义框架下,他们粗暴地干涉各社会主义国家的内政。东欧各国深受其苦。在苏东剧变之后,东欧各国终于能够恢复完整的国家主权。对国家主权的尊重,重新获得了国际社会广泛的认同。

但这种认同在1995年之后被美国打破了。美国在1995年之后打着人权高于主权的旗号,更积极地干涉它国内部事务。甚至发动了多场战争。

国家主权是现代国际关系体系的基石。破坏国家主权则给国际关系带来动荡。

有意思的是,美国的精英们不光在国外破坏国际政治体系中的国家主权(Sovereignty)概念,他们在国内也破坏自己的国家认同(national identity)。他们认为部落身份高于国家认同,挑动种族矛盾,内斗愈演愈烈。

从这个角度看,美国精英对外对内真是一样狠啊。

对他们来说,什么国家主权、国家认同、民族主义、地缘政治、大国博弈,统统都是落后的东西。他们有更好的东西来替代——全球化、世界公民(精英脱离母国的束缚)、普适人权(对公民和非法移民一视同仁)、开放边界(open border)、经济一体、技术霸权、国际组织(超脱于国家之上)。但是当中国崛起成为能够和美国争霸的一极,世界重归两极或者多极之后,这些美国精英所发明出来的光鲜亮丽的概念,将全部破产。

作者嘲讽说这些人都是二十一世纪的新人类,但是全球大部分国家和地区还是用十九世纪的法则来运行的。所以在俄罗斯吞并克里米亚的时候,美国精英们从总统到国务卿全震惊了——都二十一世纪了,这俄罗斯怎么还用十九世纪的办法来侵占它国领土呢?他们根本没有想到会发生这种事情,也茫然不知如何应对。除了嘴炮,啥也不会做。

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评论
前后左右 回复 悄悄话 人民对自己国家的认同,也是人权的一部分。从这个角度说,主权有时候就是人权。
guoke001 回复 悄悄话 共产党最反对的就是人权高于主权,
但是共产党的老祖宗马克思设想的共产主义可是没有国家,人民彻底当今做主,按需分配。
我不是党员,理解不深,这里有党员能解释一下吗?
freemanli01 回复 悄悄话 回复 'smithmaella' 的评论 :
是啊。据说,旧社会有人算盘一打,就把你的“物权”给拿走了。
没想到新社会的人更厉害,连算盘都不用,写篇文章,直接把你的“人权”给说没了。
smithmaella 回复 悄悄话 这个guo 脚布再长也改不了人权高于主权。没有人权要主权做什么?就问你一个简单的问题:把你、你孩子、你父母的人权剥了、下了你大狱,让你有主权,你非常高兴的接受,是吗?没有人权,要主权做什么?
freemanli01 回复 悄悄话 理念和现实,我还是觉得孙中山的做法很好。
理念是目标,是宪政,必须有,而且必须明确。
现实上,知道人民水平还不够,所以分三步走,军政训政宪政。
只有这样,才有努力方向。最后台湾不是就是走通了吗。

否则,如果彻底抛弃理念的探讨,什么都是国情了,你还往哪里走?
不成了原地踏步甚至倒退了吗?
目标管理,必须有理念,必须探讨理念,而且必须是符合人性的理念。不是动辄不顾人性的搞共产。
北美_原乡人 回复 悄悄话 谢谢博主的地盘,让我们在这里胡说八道,放假没事闲着也是闲着话多了点。
北美_原乡人 回复 悄悄话 国家主权不完整,或者被其他国家所操纵,这个国家的人权也最终不可能完整保证。日本是公认的民主国家,但它的国家主权呢?它没有独立自的外交决定权。外交政策甚至国内政策的决定权都完全必须由美国来控制来决定。韩国则比日本强多了,大韩民族的确是有很强的民族主体意识和国家意识,对他们来说主权是第一位的。有的国家和地区宁愿出卖自己的主权,不惜成为其他大国的傀儡。比如,湾湾领导人牺牲人民的福利和安全,花钱买军火为美国的军工复合体输送利益,交保护费。到头来主权和人权两头空。哦,就像台湾作家李敖说过的,"给人家当狗还要自己买骨头"。
侃-侃 回复 悄悄话 冗长的理论弯弯绕,来点真格的吧!
在印尼的华人是“嫁出去的女儿,泼出去的水”,是死是活由苏哈托说了算,这是周公公政权对“主权高于人权”的亲身垂范。
容不得赤柬波尔布特倒行逆施、戕害在柬越裔,断然出兵灭此朝食,解救越裔、柬裔和华裔于倒悬,这是南蛮黎笋对“人权高于主权”的粗浅理解。
设身处地,何以自处?
北美_原乡人 回复 悄悄话 人权、民主和自由,这些概念和定义都是哲学的关注话题。可以从哲学的普遍性与特殊性,共同性与差异性的关系上来论证。举个简单的例子,饥饿对食物的需求是人类的生理生物的本能共性。但同样是食物,西人用刀叉,中人用筷子,印人用手抓。这就是进食的普遍性与特殊性,共同性与差异性在现实中的具体统一。刀叉好?还是筷子好?从伦理道德和文化价值观的角度上来看,任何人或任何国家都不能对此进行判断。所以,做出什么选择,只有那个国家的人民的历史实践的选择说了算。
西岸-影 回复 悄悄话 这个问题从哲学意义讲是理念与现实的关系问题,把理念当作现实,是世界观的扭曲。
侠影萍踪江湖远 回复 悄悄话 作者其实并没有从道德或者说理论上去论证人权高于主权是不对的。作者只是说在中国崛起的情况下,美国没有能力去执行。一个东西理论上光鲜,但无法执行,就没有意义了。妄图在世界上推进人权高于主权就好像说性生活是人权,然后费劲心力想让太监过上完美的性生活,必然失败。
freemanli01 回复 悄悄话 回复 'yfz9465' 的评论 :
把人类的活动比喻成足球场,多少还是要先谈规则的。在规则下论输赢。
你不能说“所有的比赛都没有绝对的公平,规则都是为了赢球,看上去是规则,其实都是生意”。所以就认为足球不应该讲规则,上来就直接谈判,“你说吧,你要几个球?”,这成了什么了?打黑球?。

yfz9465 2022-02-06 19:06:33 提到:
人类所有的利益争夺,都是在唯意识形态忽悠的掩护下。大家没有必要为这些忽悠而浪费精力。这些人嘴上讲的都是“主义”,实际做的都是“生意”。直接讲中美竞争就可以了。不懂哲学,还忽悠这些,有意思吗?
freemanli01 回复 悄悄话 回复 'yfz9465' 的评论 :
1. 我说的话,从哲学上说,是符合科学思维方法的。即使现实上没有绝对的圆,仍然是必须研究几何学,先研究理念(几何学里的直线,圆,社会学里的公平,天理,人权),然后再应用到实践中。这是科学方法。
所以我是讲理的,你是不懂科学方法、公理方法的。这是说,从思维方法上说,你不懂科学哲学。
2. 从为人上说,我的思路也是符合孔子说的“君子喻于义,小人喻于利”。先谈道理、理念,道理明白了、通顺了,经济繁荣就会随之而来。不像小人,不管道理,直接说给你小恩小惠。最后义、利都得不到。
你看看下面你的第二个引言,直接认为所有的讲理,都是忽悠。
3. 我讲道理,你扣帽子。谁是痞子?

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回复 freemanli01 发表评论于 2022-02-06 19:11:45
我自认还懂点哲学。是你混淆了理念和应用的差别。
就像人讲欧几里得几何学,你非要说,你没见过一个绝对的圆,没见过一个绝对的直线。所以你拒绝学几何学,就像毛一样,画个零蛋,就交了几何作业了。
那是你的认识,不是我的认识。

承认“没有绝对的圆”,就说明不存在哲学意义的人权;只有政治意义的人权。你否定了自己还不自知;还要污蔑别人。真正懂得哲学的人有一特征,能辩论或者争论;但是没有痞子习性。就此别过吧。
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yfz9465 2022-02-06 19:06:33 提到:
人类所有的利益争夺,都是在唯意识形态忽悠的掩护下。大家没有必要为这些忽悠而浪费精力。这些人嘴上讲的都是“主义”,实际做的都是“生意”。直接讲中美竞争就可以了。不懂哲学,还忽悠这些,有意思吗?
yfz9465 回复 悄悄话 回复 freemanli01 发表评论于 2022-02-06 19:11:45
我自认还懂点哲学。是你混淆了理念和应用的差别。
就像人讲欧几里得几何学,你非要说,你没见过一个绝对的圆,没见过一个绝对的直线。所以你拒绝学几何学,就像毛一样,画个零蛋,就交了几何作业了。
那是你的认识,不是我的认识。

承认“没有绝对的圆”,就说明不存在哲学意义的人权;只有政治意义的人权。你否定了自己还不自知;还要污蔑别人。真正懂得哲学的人有一特征,能辩论或者争论;但是没有痞子习性。就此别过吧。
东方明月- 回复 悄悄话 保护人权,就是保护人性的底线。
不保护人权,就是全民选举也和民主毫无交集,像伊朗。
不保护人权,就是不保护少数。没有保护少数,所谓多数必然演变成独裁。

不保护少数的政权,本质就是法西斯政权

穷人富人 回复 悄悄话 主權高於人權,是掌控著國家機器的人爲了忽悠老百姓用的。是為了讓踐踏別人的行爲合理化。大體就是要人賣了自己還要替你數錢。其實自古以來老百姓都知道主權啥的是忽悠, 只是皇上以爲大傢不知道。 也是,皇上以爲大家沒飯吃了還可以吃肉粥,當然就以爲大家願意為了主權犧牲自己的人權
北美_原乡人 回复 悄悄话 哦,美国的现在的政治现状是国家和人民分成由两党组成的两大部分,并且两大部分都有自己的极端分子。所以下面的原有模式已经不适合了,因为美国的现在和将来取决于哪个党的领袖当选。这意味着国家和社会的一部分的人要压抑和控制另一部分的人的人权。
北美_原乡人 回复 悄悄话 人权和人权概念的定义:
任何国家和社会中的人都可以分为三个部分:大多数人 (Majority),少数人(Minority),和极少数人(Extremeists)(或称为极端份子)。每个国家和社会都有自己的人权和人权概念的定义, 政治文明生态和法律规则,对这三个部分的人采取不太相同的态度。

美国和西方的标准是对大多数人服从 (Obey),对少数人采取倾听(Listen) 和对话的态度,和对极少数人可以Tolerance.。但在对话交流变质的时候采取控制 (Control) 或压制的办法。比如美国近代历史上对穆斯林极端分子,三K党, 白人至上主义党,和各种族极端仇恨的人。更比如,对待1月6日冲击国会的暴乱分子和煽动分子,甚至特朗普本人的直接的煽动言论,都会采取控制和压制的态度。因为他们和他们的言论直接的危害了美国国家主权, 民主政治体制和国家社会的安全。所以不仅FBI也会将他们绳之以法,平面媒体也禁掉了他们的帐号,剥夺他们向公众社会散布假新闻和危害社会安全稳定的言论自由。这实际上是国家和社会最理智的也是无奈的选择和做法: 以绝大多数人的自由来换取极少数人不自由。

公民素质。任何国家的人权, 社会的政治生态环境和文明程度都处在不断的发展进步过程中,公民的素质包括法律意识是在言论自由中起到最关键作用的前提。连特朗普这一次几次的说,感觉国会山暴徒(他的支持者)看起来太low了。无论任何国家,只有将来公民的素质和法律的意识都达到较高程度的时候,人权, 言论自由和其他的公民的自由才能得到真正的高度的保障。

freemanli01 回复 悄悄话 回复 'yfz9465' 的评论 :
我自认还懂点哲学。是你混淆了理念和应用的差别。
就像人讲欧几里得几何学,你非要说,你没见过一个绝对的圆,没见过一个绝对的直线。所以你拒绝学几何学,就像毛一样,画个零蛋,就交了几何作业了。
那是你的认识,不是我的认识。
yfz9465 回复 悄悄话 人类所有的利益争夺,都是在唯意识形态忽悠的掩护下。大家没有必要为这些忽悠而浪费精力。这些人嘴上讲的都是“主义”,实际做的都是“生意”。直接讲中美竞争就可以了。不懂哲学,还忽悠这些,有意思吗?
yfz9465 回复 悄悄话 回复freemanli01 你显然是不懂得哲学的。什么是讲理?如果讲理的话,就进入政治了。也就进入相对性了。每个理,或者理念都会因人的差异,环境的差异而不同。就没有绝对性了。那么所谓的抽象的【天赋人权】就没有意义了。人们只能探讨我的人权范畴为什么与你的不同。如果没有理性去进行这样的沟通,那么这种人本身不具备文明素质。只会“讲势不讲理”。如同,那些以上帝名义将基督钉在十字架上的行为一样。
freemanli01 回复 悄悄话 回复 '北美_原乡人' 的评论 :
人权概念的定量分析指的是大多数人民,95%以上的人民。
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这不是美国的概念,不知道您说得是哪国的定义。后面推论到美国3K等,就是偷换概念。
美国当然要禁止某些行为,但这不是因为那些人不是人民,不是因为那些人是“地富反坏”,而是为了禁止“坏行为”。因为基督教本来就承认,没有人有权利裁判别“人”,没人能说这个“人”是好是坏,政府只能“禁止破坏行为”,而不是把人分类。如果把人分类执法,那叫歧视。
viBravo5 回复 悄悄话 这个John Mearsheimer 从他的现实主义观点出发坚信美中一定会冲突
freemanli01 回复 悄悄话 回复 'yfz9465' 的评论 :
只要社会中,人权无法避免相互冲突;那么就不存在所谓人权公理。
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那中国开人大会,人们就没有一个讲理的基础?没有大家公认的基础?大家都是公说公有理,婆说婆有理,谁的拳头大,谁说了算。最后还是谁手里有枪,谁说了算?
北美_原乡人 回复 悄悄话 人权概念的定量分析指的是大多数人民,95%以上的人民。美国也是如此。美国的3K党、骄傲男孩等白人至上的极端组织和民兵暴力组织的人基本上也没有说话的权利,还随时受到FBI的监视。前总统特朗普至今为止也没有推特说话的权利。每个国家都有极少数的极端主义分子的刁民、愚民、暴民?基本上是被控制的对象,再民主的国家也不会听他们的。
yfz9465 回复 悄悄话 只要社会中,人权无法避免相互冲突;那么就不存在所谓人权公理。哲学上或者宗教上的人权抽象,都是唯意识形态政客的伎俩。如同当年那些将基督钉在十字架上的人。
格利 回复 悄悄话 公民讲人权,国家讲主权。没毛病。
北美_原乡人 回复 悄悄话 回复 'hppyny'
请问美国人的主权现在是由多少人民来代表?7000万红对阵7000万蓝,爭的你死我活、咬的一地鸡毛。中期选举和2024年的选举又将开打,政治暴力甚至内战都不可避免。美国当选政府的合法性危机重重, 你的选票可以把哪个好政府选上来呢?更何况美国的选举也不是一人一票,比起欧洲大部分国家的一人一票政治上也不正确。并且欧洲大部分国家都是多党制,美国两党现在都是把政党的利益摆在国家之上,都已经烂透了。华人Andrew Yang不是想成立新的党吗?能救得了国家吗?
freemanli01 回复 悄悄话 关于人权,就有一个人权的来源的问题。这个人权到底是天生就有的,还是谁给的?如果是天生就有的,那就不分种族都一样。
如果是政府给的?政府怎么可能给呢?没这政府的时候,我就没人权了吗?
美国人在写宪法的时候,很明白这一点,所以说直接就应用了公理系统,天赋人权就是公理。
中国宪法缺乏深思熟虑,说了人权,但是不说人的权利到底那里来的。所以也没法探讨怎么有时候就又没了。
yfz9465 回复 悄悄话 探讨人权在各种国家的差别是有文明意义的。但是,将自己的观点强加它人的做法,永远没有文明理性。
yfz9465 回复 悄悄话 国家主权是保障公民在自己国家的基本权力;而不是保障公民在世界各国以自己认定的权力来行事。超出这点,都是霸道。
freemanli01 回复 悄悄话 回复 'yfz9465' 的评论 :
而现实政治中,主权的高于一切的。这也是为什么以色列要建立国家,因为它是保障人权的唯一途径。
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这句话不管怎么说人权不好衡量,但是还是承认“主权的根本目的是为了保证人权”。
所以,人们就有权利探讨,主权是否违背了“保护人权的初衷”。
yfz9465 回复 悄悄话 "人权高于主权"是一种哲学的忽悠;并行霸权的实质。 “人权”既是哲学概念,又是政治概念;而“主权”仅仅是政治概念。从哲学出发,“人权”似乎有某些超越性。但这种模糊的超越性给了诡辩者以忽悠的机会;从而将抽象的哲学概念来偷换政治概念。实际上,做为哲学概念的【人权】,永远无法保证在社会中【政治层面】人与人的权力能不互相冲突。所以,这种超越性永远是虚幻的,诡辩的,甚至是非理性的。所以,人权永远只能在政治层面有现实意义。而现实政治中,主权的高于一切的。这也是为什么以色列要建立国家,因为它是保障人权的唯一途径。
hppyny 回复 悄悄话 一个国家的主权是这个国家人权的集体体现,如果一个政府由它的公民选举产生,这个政府就能代表这个国家的主权。政府存在的目的是要由公民选举产生,并为公民服务,一个不能为公民服务的政府有存在的必要吗?
hppyny 回复 悄悄话 独裁专制统治者和它的有共同利益的帮凶都喜欢以“主权不可侵犯”,“不要干涉内政”为由要求国际社会不要管独裁专制国家的事。这听起来似乎有道理,但这个不干涉的前提是这个国家的政府应该体现了这个国家的主权,怎样才能体现?这个国家的政府需要是由这个国家的人民选举产生. 中国政府不是有中国人民真正选出,所以中国政府不能代表中国的主权, 而且它一直在肆无忌惮地侵犯中国人民的人权,所以对中国政府侵犯人权的事情,国际上需要干预。在民主国家,如果有政府侵犯人权的事情发生,人民能自由发声,并可以用选票将不好的政府选下去。民主社会的政府有人民“管”,所以国际社会不用干预。
freemanli01 回复 悄悄话 回复 '北美_原乡人' 的评论 :
"王后将相宁有种乎?"凭什么老子要听你来教训。滚一边去吧!
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这本来就是强调的人人平等的人权。可惜当年如果人人都能这么说,毛就根本就不能发动文革。
freemanli01 回复 悄悄话 主权,人权,或许要细分为:国与国之间的主权,以及一个国家自己内部的主权和人权。
...
国家之间可能确实有主权的问题。但是问题在一个国家内部,一个国家要主权是为了什么?难道不是为了这个国家的人权吗?如果你剥夺国内的人权,那这个国家为谁存在?
...
至于国和国之间,一个国家或许不应该主动颠覆别的国家,但是有权利消极地表达自己的意愿。比如通过贸易,等手段,你的产品如果是通过剥夺人权生产的,那我就不买这种产品。这算是一种促进。
清漪园 回复 悄悄话 这是一名不被当下全球化潮流裹挟而行的学者。谢谢您的书评,我每一篇都读了。
井观天 回复 悄悄话 看不懂你的立场了。上一本书是右倾的,怎么这篇文章开始反帝了?我很喜欢梅耶海默,听了不少他的讲座,这本书还没看。
枪迷球迷 回复 悄悄话 呵呵, 一个简单问题:请问“人权高于主权”的英文原文和出处是什么?保证没人能回答。

这句话的来源多半来自中宣部。批判一个中宣部制造的概念属于唐吉可德战风车。
ahniu 回复 悄悄话 人可以变换国籍,就是说人权高于主权。
ffbb 回复 悄悄话 完全同意,“人权都没有了,要主权何用?多少独裁者以维护主权为名,不惜夺取他人生命。叫嚣武统的人就是这样的人。以维护人权为名干涉他人主权这种现象,来否定人权高于主权的真理,真糊涂。”
ahhhh 回复 悄悄话 人权高于主权,指的是人权与生俱来,不是靠主权来赐予的。过去几百年,欧美国家打着这个旗号去入侵其它国家,其实是用主权打主权,而不是人权。
他们做的当然是错的,但是不能因此否认人作为独立个体的意义。
北美_原乡人 回复 悄悄话 美国人自己也是那么做的,国家主权高于人权!不是吗?去年1月6日,非法闯进国会山的32岁的空军女服役人员被一枪毙命。目前为止一国会山暴乱的700多人已经被逮捕,将近一半的已经被判刑,
其中有20多名是重罪Felony。天天鼓吹卖弄人权的人有出来说话的吗?
西岸-影 回复 悄悄话 从哲学思维角度来讲,一个国家的发展是有个过程的,毕竟资源和文化有区别,人们关注的社会侧重就不同,发展的侧重和顺序也会不同,对人权的具体标准和发展阶段的认知也就不同。
所谓没有最好的,只有最合适的。那种所谓“人类共识”的说法,可以作为一种理念,但不能作为运作标准。世界大同是很多国家和文化的理念,世界上有谁做到了吗?
也就是你可以提倡人权,但不能有“高于”主权的实践,否则必然出现违反“被高于”的具有主权权利的人们的人权的现象,产生人权悖论。
换句话讲,人权高于主权的说法其实就是想达到“我的人权高于你的人权”的目的,不论你是否这样想,而在于这种做法实际达到的效果是如此。
这是殖民主义思维。
西岸-影 回复 悄悄话 人权高于主权的概念从宪法学角度是行不通的,因为客观上使得某些国家的宪法失去意义,也就使得这些国家永远没有机会发展法律,更不用说更适合自己环境好条件的法律体系。
成为所谓“失败的国家”,failed nation,就是必然的。
这个概念其实就是用某些国家的法律凌驾其他国家的法律,属于殖民主义的思维特点,当然,不排除其目的就是希望殖民主义理念能够延续。
在不同历史和文化环境中要求统一的标准,除了高压暴力,看不出还有什么方式能够实现。历史上这叫殖民主义。
smithmaella 回复 悄悄话 北美原乡人:你一定是享受了北京巨山农场专门为你生产的特供食品才产生出你的逻辑思维,否则你老侈敢谈论公平、自由。
北美_原乡人 回复 悄悄话 近现代人类历史实践的结果证明了,主权必须高于人权;公平必须高于民主;平等必须高于自由!原因很简单,世界上极少数一直掌握霸权的国家,他们的政客政治家内心一直是白人至上的老大心态。比如美国和西方政客,天天人模狗样地摆着一副教师爷的面子来教训中国人。2000多年前中国古人就问,"王后将相宁有种乎?"凭什么老子要听你来教训。滚一边去吧!哪天被逼被迫学会平等对人后再回来说话(美国人正在这个学习的过程中)。哦,那些二等公民,那些跪惯了的人除外。
irisin2021 回复 悄悄话 真糊涂。人权高于主权,是人类共识。人权不仅高于主权,还高于任何权。人权都没有了,要主权何用?多少独裁者以维护主权为名,不惜夺取他人生命。叫嚣武统的人就是这样的人。以维护人权为名干涉他人主权这种现象,来否定人权高于主权的真理,真糊涂。
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