希拉里：外交孤立 规则退场 国会缺位 美国还能做什么？
天下事
2025-12-09 13:40:59
2025年12月，《外交政策》主编拉维·阿格拉瓦尔在卡塔尔多哈论坛和美国前国务卿希拉里·克林顿进行了一场访谈，讨论了特朗普政府刚刚发布的国家安全战略、美国外交政策在全球的影响，以及希拉里近期关于美国年轻人对以色列看法转变的言论所引发的争议等。
希拉里认为，美国正在放弃它曾经定义的全球领导力，而这种放弃——无论是外交上的孤立主义、规则上的退缩，还是国会监督的缺位——将让世界变得更危险。
以下为凤凰网“天下事”编译（节选）：
拉维·阿格拉瓦尔：特朗普政府刚刚公布了新的《国家安全战略》。您怎么看？
希拉里：这份战略传递了一个非常明确的信息：美国正在大幅偏离其外交政策的标志性联盟以及其影响全球事件的能力。文件严厉指责了欧洲，尤其是对它的开放性和人口构成。这在和我们有大量共同之处、又对我们安全至关重要的国家之间制造了完全没有必要的隔阂。
把门罗总统的“门罗主义”升级为“主导整个西半球”，执行起来会极其困难。我们看到政府正在拉美地区大规模集结和动用军事力量，但这只会引发更多疑问，而不是答案——到底要怎样落实战略里那些宏大的声明。
拉维：特朗普的第二任期对世界各国产生了什么影响？
希拉里：我很担心，因为它明显在远离美国的核心价值观。当然也不能说完全没有成果。例如，美国现在极少批评普京对乌克兰人民发动的残酷战争，而是试图胁迫乌克兰人，接受一个会让他们在未来继续暴露于俄罗斯威胁之下的“和平协议”。俄罗斯从2014年就在乌克兰了，不是2022年才开始。这些问题都需要从长期后果的角度来审视。
目前还不清楚政府的真正目标是什么，但看起来就是制造混乱，然后指望混乱能带来更好的结果。我们还没看到实际效果。我支持加沙的20点和平计划，也给总统和他的团队记一功——毕竟那场可怕的战争终于停了。但要把计划真正落地，需要投入巨大的努力、外交、谈判，胡萝卜加大棒，确保所有相关方都坐在谈判桌上。到那时我们才能知道这是否真的能持久。
美国在乌克兰的处境非常糟糕。普京一心要吞下尽可能多的乌克兰领土。我们本可以在拜登政府时期、在特朗普政府时期扮演更强硬的角色，帮助乌克兰继续自卫。
任何形式外交都需要后续跟进，而本届政府明显对一线外交官去落实这些国家安全目标的工作抱有抵触情绪——总统身边只有一个极小的、他信任的圈子在做这件事。这根本不足以应对我们面临的复杂问题。
拉维：但特朗普政府批评奥巴马和拜登政府的一大理由就是“外交工作做得太多”；他们还声称自己纠正了多年来对华战略的误判。在某种程度上，美国两党现在都认同需要对中国采取不同做法。
希拉里：每一届政府都有很多可以批评的地方，但也有很多值得学习的经验。让和平协议真正持久，需要做大量枯燥、艰苦的工作——比如北爱尔兰《耶稣受难日协议》里的去军事化和武器销毁，再比如巴尔干《代顿协议》。这些都不是一蹴而就的。
特朗普总统那种戏剧性、大胆的行动当然有它的价值，但光靠这些远远不够。它可能是吸引全球目光、在短期内展示进展的必要手段，但之后你还是得去做所有那些艰苦的工作——不能二选一。
我在1990年代当参议员、在奥巴马政府当国务卿时见过各种外交方式。工具箱里有很多工具，其中就包括软实力开发，很遗憾，现在我们已经决定这不再是施加影响力的重要工具。我担心我们正在关闭很多大门，疏远很多盟友，同时没有从过去的教训中学习。
拉维：您这周因为在纽约《以色列日报》峰会上的言论上了新闻。您说，聪明、受过良好教育的美国年轻人主要是通过社交媒体了解2023年10月7日事件和加沙局势。您似乎对美国人对以色列支持度下降有更广泛的担忧。这番话引发了很大争议，比如国会议员罗·康纳就说“贬低年轻人的智力并不是解决问题的办法”。您现在怎么看待自己的这番话和随之而来的争议？
希拉里：大多数美国人——年轻人比例更高——主要从社交媒体获取新闻，这是一个可以证实的事实。
拉维：这是坏事吗？
希拉里：我不知道是不是坏事，但肯定是不完整的——
拉维：让我换个说法——
希拉里：他们显然应该听你的，拉维。
拉维：人们确实在听我的，我也上社交媒体。一次又一次的民调显示，美国人对以色列的态度正在转变，人们获取信息的来源不仅是社交媒体，还有在当地工作的可信记者和加沙的巴勒斯坦记者。您为什么认为这些信息不准确？
希拉里：我没说它们不准确。我在哥伦比亚大学教书，和来自世界各地的非常聪明的年轻人对话，他们并不总是知道自己为什么这么说。我只是请求大家带一点同理心和历史视角——对巴勒斯坦人和以色列人都一样。如果有人喊“从河到海”，却不知道指的是哪条河、哪片海——我本人就遇到过这种情况——那我们就无法实现唯一现实的结局：两国方案。这是个更大的问题。我们没有做好历史教育，没有给年轻人提供成为决策者所需的背景知识。
拉维：我无法判断年轻人对历史的掌握程度，但我可以说，他们现在每天都在看直播的图像和视频——是的，有错误和虚假信息，但很多是真的。美国和全世界都存在着一种真切的愤怒，而这种愤怒一部分却被转移了。
希拉里：我对人权侵犯、对过度使用武力、对2023年10月7日在以色列发生的事、对加沙发生的事、对俄罗斯在乌克兰的所作所为、对苏丹刚果东部发生的事都感到愤怒。这就是我为什么不喜欢这份国家安全战略的原因——美国在试图解决这些冲突、减轻苦难、给人们和平繁荣生活的机会方面本应发挥重要作用。这应该是我们的目标，这符合美国的利益。
加沙的苦难是可怕的。世界各地的苦难都是可怕的。所以让我们看看能做什么，来解决目前在那么多地方发生的事。只盯着一个可怕的冲突，对我们面临的整体挑战是不公平的。我不希望我的国家说，解决冲突、捍卫民主自由和人权是浪费时间。那是对领导力的放弃。我希望我们到处参与，尽力阻止正在发生的这些可怕的侵犯人权行为。
拉维：我们经常听到一种说法：美国在中东扮演的角色不同，因为它支持以色列，所以对加沙发生的事负有连带责任。我想把话题拉回到9·11以及美国在伊拉克和反恐战争中的失误。有人会说，美国在这次事件中无法约束以色列，更广泛地说，由于美国历史上也绕过规则和规范，所以现在讲价值观缺乏公信力。我们是不是正在进入一个规则和规范不再那么重要的世界？美国还能做什么？
希拉里：这个类比很有意思。
9·11发生时，我是纽约州的参议员，我和失去亲人的家庭、和重伤者都有过深入交流。那是一次创伤性事件，人们在创伤之后并不总是能做出最好的决定。9·11之后美国决策层并没有充分理解这一点。
这也是为什么我们在二战后建立规范和法律。法治——为交战中的军队设定预期和标准——是为了构建一个能够约束坏领导人的系统，以及那些因恐怖事件受到创伤而毫无节制地发泄的国家。
如果国际体系远离规范和法律，只会让最恶劣的人物受益，不管他们是国家元首还是犯罪集团。美国不维护这些规则是错误的。这是否意味着我们会永远完美遵守？不，没有人做到过。但我们不能只是口头说说，而是要尽力树立榜样，做一个法治国家，而不是人治国家。如果美国从这个立场退却，世界会变得更糟糕。
委内瑞拉渔船被炸事件现在争议很大，白宫至今没有给出充分说明。我在参议院军事委员会的时候，我们会要求布什政府解释、提供信息。即使我在奥巴马政府参与过的最机密的“情况室”谈判——决定去击毙本·拉登，国会领袖也会得到简报。那时候有规范、规则、法律和道德预期。
拉维：所以我必须问：国会去哪儿了？
希拉里：国会已经放弃了它的责任。非常可悲。没有哪位总统喜欢被质询，但根据我们的宪法，国会本应制衡行政权。他们没有做到，因为共和党不想追究本届政府的责任。这既不符合我们的宪法，也不聪明。
开国元勋们深知人性需要分权和制衡。立法、行政、司法三支之间本应存在张力，这样才没有人能走得太远、把国家带偏，但国会放弃了这些责任。
拉维：民主党能做得更多吗？您在给他们建议如何制定更好的战略吗？
希拉里：事实上，民主党在政府停摆后反而处于强势地位，因为他们将医疗保健的可负担性置于国内议程的核心。起初，由于民主党可用的手段有限，制定任何明智的政治策略都非常困难。但人们越来越意识到，民主党在反对总统方面正变得越来越有效，而最近的选举也证明，选民们开始提出许多问题。
我在参议院工作时认识很多共和党人，但现在面目全非。他们以前很乐意批评和质问小布什，当然也包括奥巴马和拜登，但不管他们是害怕特朗普还是赞同他，现在他们都不这么做了。
拉维：回顾民主党为什么输给特朗普，您觉得他们误读了什么？
希拉里：拜登政府错过了很多信号，初期也不知道怎么最好地对抗这位总统。但民主党现在已经找回节奏。最近当选的候选人——不管是纽约新当选市长马姆达尼，还是新泽西、弗吉尼亚的新州长——之所以能引起共鸣，是因为他们的核心信息是“生活成本”，这反映了美国人的真实生活。
特朗普竞选时承诺降低物价、带来更好的经济未来，结果没做到。你只能骗民众一段时间，迟早他们会反应过来。拜登当初一直说经济指标很好，但老百姓买不起菜、付不起电费、看不起病，所以抛弃了他。现在民众也在抛弃特朗普。有些民调支持率已经跌到30%多，因为现实生活和白宫的宣传完全不符。
希拉里认为，美国正在放弃它曾经定义的全球领导力，而这种放弃——无论是外交上的孤立主义、规则上的退缩，还是国会监督的缺位——将让世界变得更危险。
以下为凤凰网“天下事”编译（节选）：
拉维·阿格拉瓦尔：特朗普政府刚刚公布了新的《国家安全战略》。您怎么看？
希拉里：这份战略传递了一个非常明确的信息：美国正在大幅偏离其外交政策的标志性联盟以及其影响全球事件的能力。文件严厉指责了欧洲，尤其是对它的开放性和人口构成。这在和我们有大量共同之处、又对我们安全至关重要的国家之间制造了完全没有必要的隔阂。
把门罗总统的“门罗主义”升级为“主导整个西半球”，执行起来会极其困难。我们看到政府正在拉美地区大规模集结和动用军事力量，但这只会引发更多疑问，而不是答案——到底要怎样落实战略里那些宏大的声明。
拉维：特朗普的第二任期对世界各国产生了什么影响？
希拉里：我很担心，因为它明显在远离美国的核心价值观。当然也不能说完全没有成果。例如，美国现在极少批评普京对乌克兰人民发动的残酷战争，而是试图胁迫乌克兰人，接受一个会让他们在未来继续暴露于俄罗斯威胁之下的“和平协议”。俄罗斯从2014年就在乌克兰了，不是2022年才开始。这些问题都需要从长期后果的角度来审视。
目前还不清楚政府的真正目标是什么，但看起来就是制造混乱，然后指望混乱能带来更好的结果。我们还没看到实际效果。我支持加沙的20点和平计划，也给总统和他的团队记一功——毕竟那场可怕的战争终于停了。但要把计划真正落地，需要投入巨大的努力、外交、谈判，胡萝卜加大棒，确保所有相关方都坐在谈判桌上。到那时我们才能知道这是否真的能持久。
美国在乌克兰的处境非常糟糕。普京一心要吞下尽可能多的乌克兰领土。我们本可以在拜登政府时期、在特朗普政府时期扮演更强硬的角色，帮助乌克兰继续自卫。
任何形式外交都需要后续跟进，而本届政府明显对一线外交官去落实这些国家安全目标的工作抱有抵触情绪——总统身边只有一个极小的、他信任的圈子在做这件事。这根本不足以应对我们面临的复杂问题。
拉维：但特朗普政府批评奥巴马和拜登政府的一大理由就是“外交工作做得太多”；他们还声称自己纠正了多年来对华战略的误判。在某种程度上，美国两党现在都认同需要对中国采取不同做法。
希拉里：每一届政府都有很多可以批评的地方，但也有很多值得学习的经验。让和平协议真正持久，需要做大量枯燥、艰苦的工作——比如北爱尔兰《耶稣受难日协议》里的去军事化和武器销毁，再比如巴尔干《代顿协议》。这些都不是一蹴而就的。
特朗普总统那种戏剧性、大胆的行动当然有它的价值，但光靠这些远远不够。它可能是吸引全球目光、在短期内展示进展的必要手段，但之后你还是得去做所有那些艰苦的工作——不能二选一。
我在1990年代当参议员、在奥巴马政府当国务卿时见过各种外交方式。工具箱里有很多工具，其中就包括软实力开发，很遗憾，现在我们已经决定这不再是施加影响力的重要工具。我担心我们正在关闭很多大门，疏远很多盟友，同时没有从过去的教训中学习。
拉维：您这周因为在纽约《以色列日报》峰会上的言论上了新闻。您说，聪明、受过良好教育的美国年轻人主要是通过社交媒体了解2023年10月7日事件和加沙局势。您似乎对美国人对以色列支持度下降有更广泛的担忧。这番话引发了很大争议，比如国会议员罗·康纳就说“贬低年轻人的智力并不是解决问题的办法”。您现在怎么看待自己的这番话和随之而来的争议？
希拉里：大多数美国人——年轻人比例更高——主要从社交媒体获取新闻，这是一个可以证实的事实。
拉维：这是坏事吗？
希拉里：我不知道是不是坏事，但肯定是不完整的——
拉维：让我换个说法——
希拉里：他们显然应该听你的，拉维。
拉维：人们确实在听我的，我也上社交媒体。一次又一次的民调显示，美国人对以色列的态度正在转变，人们获取信息的来源不仅是社交媒体，还有在当地工作的可信记者和加沙的巴勒斯坦记者。您为什么认为这些信息不准确？
希拉里：我没说它们不准确。我在哥伦比亚大学教书，和来自世界各地的非常聪明的年轻人对话，他们并不总是知道自己为什么这么说。我只是请求大家带一点同理心和历史视角——对巴勒斯坦人和以色列人都一样。如果有人喊“从河到海”，却不知道指的是哪条河、哪片海——我本人就遇到过这种情况——那我们就无法实现唯一现实的结局：两国方案。这是个更大的问题。我们没有做好历史教育，没有给年轻人提供成为决策者所需的背景知识。
拉维：我无法判断年轻人对历史的掌握程度，但我可以说，他们现在每天都在看直播的图像和视频——是的，有错误和虚假信息，但很多是真的。美国和全世界都存在着一种真切的愤怒，而这种愤怒一部分却被转移了。
希拉里：我对人权侵犯、对过度使用武力、对2023年10月7日在以色列发生的事、对加沙发生的事、对俄罗斯在乌克兰的所作所为、对苏丹刚果东部发生的事都感到愤怒。这就是我为什么不喜欢这份国家安全战略的原因——美国在试图解决这些冲突、减轻苦难、给人们和平繁荣生活的机会方面本应发挥重要作用。这应该是我们的目标，这符合美国的利益。
加沙的苦难是可怕的。世界各地的苦难都是可怕的。所以让我们看看能做什么，来解决目前在那么多地方发生的事。只盯着一个可怕的冲突，对我们面临的整体挑战是不公平的。我不希望我的国家说，解决冲突、捍卫民主自由和人权是浪费时间。那是对领导力的放弃。我希望我们到处参与，尽力阻止正在发生的这些可怕的侵犯人权行为。
拉维：我们经常听到一种说法：美国在中东扮演的角色不同，因为它支持以色列，所以对加沙发生的事负有连带责任。我想把话题拉回到9·11以及美国在伊拉克和反恐战争中的失误。有人会说，美国在这次事件中无法约束以色列，更广泛地说，由于美国历史上也绕过规则和规范，所以现在讲价值观缺乏公信力。我们是不是正在进入一个规则和规范不再那么重要的世界？美国还能做什么？
希拉里：这个类比很有意思。
9·11发生时，我是纽约州的参议员，我和失去亲人的家庭、和重伤者都有过深入交流。那是一次创伤性事件，人们在创伤之后并不总是能做出最好的决定。9·11之后美国决策层并没有充分理解这一点。
这也是为什么我们在二战后建立规范和法律。法治——为交战中的军队设定预期和标准——是为了构建一个能够约束坏领导人的系统，以及那些因恐怖事件受到创伤而毫无节制地发泄的国家。
如果国际体系远离规范和法律，只会让最恶劣的人物受益，不管他们是国家元首还是犯罪集团。美国不维护这些规则是错误的。这是否意味着我们会永远完美遵守？不，没有人做到过。但我们不能只是口头说说，而是要尽力树立榜样，做一个法治国家，而不是人治国家。如果美国从这个立场退却，世界会变得更糟糕。
委内瑞拉渔船被炸事件现在争议很大，白宫至今没有给出充分说明。我在参议院军事委员会的时候，我们会要求布什政府解释、提供信息。即使我在奥巴马政府参与过的最机密的“情况室”谈判——决定去击毙本·拉登，国会领袖也会得到简报。那时候有规范、规则、法律和道德预期。
拉维：所以我必须问：国会去哪儿了？
希拉里：国会已经放弃了它的责任。非常可悲。没有哪位总统喜欢被质询，但根据我们的宪法，国会本应制衡行政权。他们没有做到，因为共和党不想追究本届政府的责任。这既不符合我们的宪法，也不聪明。
开国元勋们深知人性需要分权和制衡。立法、行政、司法三支之间本应存在张力，这样才没有人能走得太远、把国家带偏，但国会放弃了这些责任。
拉维：民主党能做得更多吗？您在给他们建议如何制定更好的战略吗？
希拉里：事实上，民主党在政府停摆后反而处于强势地位，因为他们将医疗保健的可负担性置于国内议程的核心。起初，由于民主党可用的手段有限，制定任何明智的政治策略都非常困难。但人们越来越意识到，民主党在反对总统方面正变得越来越有效，而最近的选举也证明，选民们开始提出许多问题。
我在参议院工作时认识很多共和党人，但现在面目全非。他们以前很乐意批评和质问小布什，当然也包括奥巴马和拜登，但不管他们是害怕特朗普还是赞同他，现在他们都不这么做了。
拉维：回顾民主党为什么输给特朗普，您觉得他们误读了什么？
希拉里：拜登政府错过了很多信号，初期也不知道怎么最好地对抗这位总统。但民主党现在已经找回节奏。最近当选的候选人——不管是纽约新当选市长马姆达尼，还是新泽西、弗吉尼亚的新州长——之所以能引起共鸣，是因为他们的核心信息是“生活成本”，这反映了美国人的真实生活。
特朗普竞选时承诺降低物价、带来更好的经济未来，结果没做到。你只能骗民众一段时间，迟早他们会反应过来。拜登当初一直说经济指标很好，但老百姓买不起菜、付不起电费、看不起病，所以抛弃了他。现在民众也在抛弃特朗普。有些民调支持率已经跌到30%多，因为现实生活和白宫的宣传完全不符。