正文

说不尽的抗美援朝,停战时间和中国空军

(2013-08-17 13:02:38) 下一个

说不尽的抗美援朝,停战时间和中国空军

本来看了《锵锵三人行: 朝鲜战争停战谈判--中国停在最不利之时》以后不想说什么,只回了一句“又是沈志华,说好听的是文人的天真烂漫”。

后来发现这个节目居然是昨天的,2013年8月16日!

加上有人认为沈说的有道理,我就多说几句吧。

我先说几句一般性的话,那就是“有道理”这三个字。

因为,军事上是不好说有道理的,因为说有道理没有用,因为大家都有道理,问题是谁是胜利者,张灵甫也有道理,在孟良崮“中心开花”,多有道理啊,可惜了,没用!

具体到抗美援朝,谁是胜利者就是看谁达到了目的,反正朝鲜的土地不是中国的土地,所以,志愿军不必寸土必争,因此,朝鲜战场上一城一池的得失对中国来说不重要,差不多在38线就可以了,40线说不定也可以,那我就不知道了。

再比如,林彪说粟裕打的是“神仙仗”!

你以为林彪说的“神仙仗”是什么意思?

我以为就是没道理的意思,或者是有道理也是道理不多,至少也是道理不足够多,比如说是只有6、7分的道理。

但是,“胜利者是不受指责的。”

必须指出的是,不要一般的说沈是以历史档案作为依据的,因为沈有的是前苏联的档案,不是美国的档案,他说前苏联还有依据,他说美国就不一定了。

所以,关于美国人当年在朝鲜,具体的说就是1951年1月,美国是不是有停战的诚意,要不然说美国有没有停战计划也行,反正,对于美国的停战意图,沈是没有话语权的,因为他有的是苏联档案,不是美国档案,而所谓印度提出的后来联合国讨论的停战议案是跟美国有关的,是苏联无关的,所以,沈有的苏联的解密档案在这里没用。

因此,沈对抗美援朝的停战问题没有话语权,至少他从俄国搞来的前苏联解密档案对抗美援朝停战这一点没有帮助。

沈喜欢说军事,他说毛主席是从政治上考虑,虽然战争是政治的继续,我也准备尽量不说政治,只说军事。

现在开始扣题,说不尽的抗美援朝,停战时间和中国空军。

我再先说说一般的停战,一般停战之所以会发生,几个基本的条件是必须满足的,因为停战是双方的问题,所以,这些条件必须是双方的,比如说双方都认为打下去无利可图了,或者双方都不准备继续消耗了,反之,如果有一方还认为有利可图,或者如果有一方还有资源可以继续消耗,那么,停战即便发生也是不可靠的。

当然了,沈可以说当年英国和法国也赞成停战,可是,那时的英国和法国对刚刚当上西方领袖的美国能有多少影响力呢?而且西欧还需要美国的马歇尔计划帮助恢复二战战火的破坏呢。

即便是今天,英国和法国相对当年对美国的依赖性小了不少,美国打伊拉克也是照打不误,英国是跟屁虫,法国反对或不支持也没有用。

特别是大家看到这里恐怕还没有注意到抗美援朝的不是“停战”,而是“停火”,英文叫“Korean Armistice Agreement”!“停火”相对于“停战”是比较弱的,都不用说“停战”可以被破坏,“停火”就更可以被破坏了。

具体的,沈认为最有利的停火时间是1951年1月份,那时抗美援朝第三次战役结束,那时可以说是志愿军是形势大好,而联合国军形势不好,所以,中国当时提出的很多条件在联合国的停火议案里都接受了。

我就不讨论美军是否还有打下去资源可以消耗,也不讨论美军是否还认为打下去有利可图,我甚至不讨论刚刚上任的李奇微是不是有强烈的愿望一显身手,也就是说他接手麦克阿瑟一上任就进入停火谈判,这些我都不想说,因为实在是没意思,关键是沈志华也没这方面的历史档案。

我先提醒大家沈志华有苏联的所谓解密历史档案,因此,他应该知道从抗美援朝的讨论期间到志愿军入朝,斯大林都不情愿让苏联空军参战。

我只说沈的逻辑是错误的,他的逻辑是毛主席低估了美军的实力,因此没有接受联合国的停火议案。

我认为,恰恰相反,恰恰是沈高估了中国的实力,低估了美国的实力,才会相信三次战役后美国会在志愿军占了上风的时候停火。

我认为,恰恰是毛主席知道美国的实力远远超过中国,才不会相信美国会在志愿军占了上风的时候停火,恰恰是毛主席知道中国的实力远远弱于美国,才清清楚楚的知道志愿军的抗美援朝头三次战役在美国人的眼里只是让志愿军占了便宜,因此,必须要打到美国人服气,美国人自己不想打了才有可能有可靠的停火,记得毛主席的话是“美国人要打多久就打多久”。

总之,抗美援朝战争中,美国是军事实力强的一方,中国是军事实力弱的一方,弱的一方可以想象占了便宜就停火,强的一方也可能一点便宜也没占就停火,而且还是只吃了亏就停火,可是,那时的美国是刚刚当上西方世界领袖的美国,这又有多大的可能性呢?

所以,如果是老老实实的看双方的实力的话,朝鲜战争,美国人还是得占一些便宜以后才有可能停火,因为,人家美国总统都公开说要用原子弹了,刚刚上任的西方世界领袖,怎么能想象美国在百年积弱的中国人面前只吃亏不占一点便宜就停火了呢?

我不是专业人士,我只能看看自由的百科全书,维基百科的朝鲜战争网页是这样说那一段的(链接:http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War):

Fighting around the 38th parallel (January – June 1951)

With Lieutenant-General Matthew Ridgway assuming the command of the U.S. Eighth Army on 26 December, the PVA and the KPA launched their Third Phase Offensive (also known as the "Chinese New Year's Offensive") on New Year's Eve of 1950. Utilizing night attacks in which U.N. Command fighting positions were encircled and then assaulted by numerically superior troops who had the element of surprise, the attacks were accompanied by loud trumpets and gongs, which fulfilled the double purpose of facilitating tactical communication and mentally disorienting the enemy. UN forces initially had no familiarity with this tactic, and as a result some soldiers panicked, abandoning their weapons and retreating to the south.[203] The Chinese New Year's Offensive overwhelmed UN forces, allowing the PVA and KPA to conquer Seoul for the second time on 4 January 1951.

These setbacks prompted General MacArthur to consider using nuclear weapons against the Chinese or North Korean interiors, with the intention that radioactive fallout zones would interrupt the Chinese supply chains.[204] However, upon the arrival of the charismatic General Ridgway, the esprit de corps of the bloodied Eighth Army immediately began to revive.[205]

U.N. forces retreated to Suwon in the west, Wonju in the center, and the territory north of Samcheok in the east, where the battlefront stabilized and held.[203] The PVA had outrun its logistics capability and thus were unable to press on beyond Seoul as food, ammunition, and matériel were carried nightly, on foot and bicycle, from the border at the Yalu River to the three battle lines.[206] In late January, upon finding that the PVA had abandoned their battle lines, General Ridgway ordered a reconnaissance-in-force, which became Operation Roundup (5 February 1951).[207] A full-scale X Corps advance proceeded which fully exploited the UN Command's air superiority,[208] concluding with the UN reaching the Han River and recapturing Wonju.[207]

After cease fire negotiations failed in January, the United Nations General Assembly passed Resolution 498 on February 1, condemning PRC as an aggressor, and called upon its forces to withdraw from Korea. [209][210]

我就不翻译了,但是,对于1951年1月的停火,里面只有这么几个词:“After cease fire negotiations failed in January”,翻译一下就是“1月的停火谈判失败以后”,不过里面提到了麦克阿瑟想到用原子弹,还有李奇微的到来立即“immediately”使精神受伤的第八军的士气复苏“began to revive”。

大家都知道,那时的战争和军事概念还是海陆空,而中国人百年积弱。

先说海军,海军就不要说了,如果没有西沙之战的话,我还真是想不起来中国人的海军有过什么胜利的战例。

再说陆军,今天,如果不是因为抗美援朝,中国人的陆军恐怕也是被人瞧不起的,因为只有三年内战嘛,抗日战争我就不说了,因为,反正实在是不能说抗日战争是给中国人的陆军长了脸。

再说空军,百年积弱的中国就基本上没有空军,再加上从抗美援朝的讨论期间到志愿军入朝,斯大林都不情愿让苏联空军参战,我以为毛主席是一定要把抗美援朝打到苏联空军参战不可的。

我上网搜了一番,请大家看几个简单的日期:

1950年10月底,空军党委专门研究组织志愿军空军参加抗美援朝作战问题,认为,我们不能等训练好了再打,只能边打边练,边打边建,从战争中学习战争,在战斗中锻炼成长;
1950年11月8日是苏联空军在朝鲜战场上首次亮相;
1950年12月4日,毛泽东对空军确定的作战方针表示同意,指示空军“采取稳当的办法为好”,空军将首次实战练习的任务交给第四师十团二十八大队;
1951年1月17日,周恩来致电政治委员会主席,重申了中国政府的主张,并明确表示不同意该决议“先停战后谈判”的原则,因为这“只是为美国军队取得喘息时间”;
1951年1月21日,二十八大队同美国空军初次交锋;
1951年3月15日中国人民志愿军空军司令部在辽宁安东宣告成立;
1951年4月12日绝对是苏联空军最得意之日,那天放眼望去,鸭绿江的天空上都是美军飞行员的降落伞在漂动。”而这一天则被美军称为“美国空军的黑暗星期四”;
1951年9月起,志愿军空军以师为单位,采取轮番进入、由少到多、以老带新、先打弱敌、后打强敌的办法陆续参战;
1952年2月4日,毛泽东指示:必须抓紧时机进行实战锻炼,要十分重视实战锻炼对空军部队的意义,哪怕求得只打几次空战也是好的;
1952年2月10日上午,张积慧在僚机单志玉的配合下,前后不到一分钟,击落美机2架,空战结束后,从美机残骸中找到一枚飞机驾驶员的飞行证章。上刻:第四联队第334中队中队长乔治·阿·戴维斯少校。戴维斯少校有着飞行约3000小时的经历,在第二次世界大战中曾参加战斗飞行266次,被美国空军称为“百战不倦”的“特别勇敢善战”的“空中英雄”;
1952年2月13日,美国远东空军司令威兰中将在一项特别声明中承认,戴维斯被击毙,“是对远东空军的一大打击”,“是一个悲惨的损失”。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

我就抄这些吧。

所以,中国空军就是第四、第五次战役发展起来的,天下第二空军苏联空军教练,天下第一空军美国空军陪练。

无论是练身体打球还是练武杀人,天下第二高手教练和天下第一高手陪练都是求之不得千载难逢的机会,如果中国在1951年1月接受了联合国的停火议案,如果美军当时是真想停火,那么,抗美援朝就不会有第四、第五次战役了,中国空军也就没这个历史机会了。

最后,我请大家想一想中国人的海陆空三军吧。

由于有了抗美援朝,中国人的陆军跟世界头等的陆军较量过了。

现在,还剩中国人的海军,南越海军虽然用的是美舰也不能算是世界头等,所以,中国人的海军还没有跟世界头等的海军较量过了。

由于,中国人能想得起来的中国人的海军跟世界头等的海军的较量就是“甲午海战”了,那依然是中国人胸中压着的一口气还没有吐出来。

由于有了抗美援朝,也由于毛主席拒绝了1951年1月的联合国停火议案,中国人的空军也跟世界头等的空军较量过。

不然的话,如果中国在1951年1月接受了联合国的停火议案,如果美军当时是真想停火,今天,中国人的胸中就还要在海军的那一口气上再压上一口空军的气还没有吐出来。

写到这里,我跟大家说一句我常常想的话,这些批毛主席的人们,他们越是努力的批毛主席,他们越是证明毛主席的伟大,他们越是说毛主席犯了错误,他们就越是把所有功劳都给了毛主席,因为按照他们说的,这些所谓错误都是毛主席一个人的决定,比如说他们认为彭德怀是想在1951年1月接受了联合国的停火议案的。

最后,大家也许不知道,钱学森的回国也是在抗美援朝停火谈判中的战俘交换问题时搞定的,那是1955年,用抗美援朝中被俘的美国飞行员交换的,可以想象,如果中国在1951年1月接受了联合国的停火议案的话,那时中国人的手里可没几个美国飞行员啊,或许根本就是一个也没有,如果是那样的话,钱学森回国的问题就要用别的办法解决了。

 最最后,说几句感想,因为以我的历史业余爱好者的看法,因为我以为在战略上作这些决策太难了,在文件文件的文字上咬文嚼字更是累死人。  

反过来,最明显的就是比较常揩身,他在很多时候作的决定也不是战略上的,虽然跟战略有关,却没战略那么复杂,而是价值观高度的,其实很简单,就是反共就对了,只不过说服别人需要一些战略方面的说词而已。  

由于毛主席和常揩身在价值观上是不同的,他们的战略不同也是自然的,虽然常揩身输了,我以为真不是个人能力的问题,当然常凯身的个人能力也不是很强。不是跟我比啊!  

再举熟悉的例子,比如说刘备的价值观是“匡扶汉室”,他的战略决定也很简单就做出了,不相信他的价值观的人才他也收不到,只能靠他的个人魅力收了关张赵马黄,还有诸葛亮,反而在战略上操作的诸葛亮比较累,不管诸葛亮是否鞠躬尽瘁,只要他还忠于刘备还想为“匡扶汉室”努力,他就一定会很累,最后累死。  

相比之下,曹操和他的儿子们,司马懿和他的儿子们,还有孙权,他们的价值观都不是“匡扶汉室”,他们就活的比较轻松,也许他们的个人能力还不如刘备和诸葛亮也没有关张赵马黄那样的人才,但是人家有不想“匡扶汉室”的人才也就足够了。

 

[ 打印 ]
阅读 ()评论 (31)
评论
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 : 就是灭了两个国家的911?所以啊,美军又要进金兰湾了。。。就是为啥人家的朋友越来越多,自己的朋友越来越少,越南没了,缅甸也没了,过个几年估计北朝鲜也悬,唉,也就剩这个了。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 傻孩子,听说过911吗?没有永远的朋友,也没有永远的敌人
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 : 对呀,总比支援人家那么多年,结果还要回头来教训人家,56万大军花了一个月才打倒离边境10几公里的谅山,伤亡3万多,还叫人家女兵俘虏了一个连,登在报纸上打脸强吧?还是那句话自己光着屁股笑人家裤子破了洞是很有欢乐的行为。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 好像?又要?等进了你再高兴不迟。。。呵呵。。。
hehe01 回复 悄悄话 现在?好像美军又要进金兰湾了。。。呵呵。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 现在呢?你只会意淫
hehe01 回复 悄悄话 飞回去,第二天又越过17线来打脸,合着你被扇了一个耳刮子还不够,非得给人家正正反反绕上好几个才过瘾?有够贱。。。俺算是见识了。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 孩子,可惜人不是鸟。飞机飞过去还得飞回来
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 : 美军就飞机过了17线吗?北部湾事件是咋回事呢?北部湾在哪里?在17线以北。。。呵呵。。。果然是脑残无极限。。。
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 :奇怪,原来美国空军的飞机不是美军。。。哈哈。。。就好像被抽了耳光的人说,戴着手套打的耳光不是耳光。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 海纸,你丫脑子彻底烧坏了不知道轰炸是灰机,过了几分钟啊?
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 :
“新华社十五日讯本社记者报道:美国约翰逊政府接连派出强盗飞机对河内市区进行狂轰滥炸的滔天罪行,充分暴露了美帝国主义者伙同苏联现代修正主义领导集团加紧勾结,策划“以战迫和”的大阴谋”

河内,北纬21度。。。

神奇啊。。。
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 : 没过17线能炸河内?神奇啊。。。知道河内在哪里吗?在17线以北吧。。。不过17线,如何轰炸河内呢?快来给大家解释下,欢迎。。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 美军在越南过17线?你丫脑子彻底烧坏了!
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 : 按你自己发明的最远端算法(即美军按鸭绿江算),志愿军是从汉江开始被打回38线,还不如从38线开始算呢。。。切。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 志愿军是从38线开始打的,好吗?平手!是你平手扯淡开始的吧?
hehe01 回复 悄悄话 美军在越南没过17线?你丫脑子烧坏了吧,没过17线美军炸河内是咋炸的呢?呵呵。。。
hehe01 回复 悄悄话 回复 '董中' 的评论 : 志愿军是从鸭绿江开始打的吗?扯淡也要有个限度,志愿军入朝的时候美军还在平壤附近呢,志愿军和美军的第一仗是黄草岭吧,42军在北朝鲜人民军的坦克支援下打美军陆战队步兵,结果惨败,才被美军东西部队打倒鸭绿江边,黄草岭离鸭绿江200来公里呢。。。

这话反过来说也一样,好歹美军饮马鸭绿江过,志愿军除了战俘,谁见过釜山长啥样?
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 哈哈哈,打了个平手,厉害啊。。。从鸭绿江开始,停在鸭绿江,美军在越南照过17度线,一直打到广东境内
hehe01 回复 悄悄话 志愿军陆军,5倍于美军的人数,5倍于美军的火炮数量,和美军相当的坦克数量,打了个平手,厉害啊。。。
hehe01 回复 悄悄话 叫的确没有用,4倍于美军的战斗机,在家门口叫F-86用仅够20分钟的油量给建了个佩刀屏障,结果到战争结束也没实现战略目标的底线--在被朝鲜境内建个机场,有用吗?这还是新中国历史上装备水平和美军最接近的时代。。。戴维斯是张积慧击落的吗?那张积慧又是谁击落的?
董中 回复 悄悄话 回复 'hehe01' 的评论 : 你叫也没有用!历史已经过去,解放军的陆军和空军都跟美军较量过了
hehe01 回复 悄悄话 啥时候停战,毛有选择吗?还不都是看干爹斯大林的意思。。。君不见53年2月毛“美帝国主义愿意打多少年,我们也就准备跟它打多少年”的话音未落。。。
3月干爹斯大林翘了,结果23日毛立即致电丁国钰,并告金日成、彭德怀“对于可能拒绝接受我方文件甚至拒绝召开联络官会议的情况,你们应就事论事,在会内外据理力争,予以痛斥,但不要逼对方正式表示是否最后破裂,对方亦不会作此种表示。对于违反协议事件,过去我们采取不分轻重一事一抗的方针,本已有些被动。最近一星期内,如无重大事件,望不要向对方送抗议”,看看,说白了就是别捣乱,老子要和了,
27日美方没回音,毛致电金日成。电文说:"现拟以金、彭名义复信克拉克一信,表示我方完全同意关于在战争期间先行交换双方病伤战俘的建议,以重开谈判之门”,看看,也是真急了。。。而且还“开城于28日下午将此信交给对方,平壤、北京于28日晚广播,29日登报。如美方同意派联络官会晤,商谈恢复谈判日期,望即电告"。不但去催还上报纸上电台向美方说,快来谈判吧。。。
其实真相一目了然。。。
hehe01 回复 悄悄话 至于志愿军空军,800多架米格15(其中一半是以志愿军名义参战的苏联空军),却被对手两个联队仅仅186架用来空战的F-86压在家门口,还好意思说?
hehe01 回复 悄悄话 其实很简单,中方坚持38线停战,结果51年夏秋攻势联合国军全线推进15公里后,立即放弃了38线停战的原则,同意了美方的按实际战线停战的要求。。。
在整个谈判过程中,中方的几个原则基本全部放弃,都按美国人的意思办了,比如外国驻军问题,比如战俘遣返问题。。。
董中 回复 悄悄话 回复 'knightkiller' 的评论 : 你就意淫吧!你还不知道意淫改变不了历史,到我这里来给我送笑料。谢谢啦!
knightkiller 回复 悄悄话 〉〉只回了一句“又是沈志华,说好听的是文人的天真烂漫”。

就凭你这句话,就知道你多么地肤浅!你来谈国家,民族和政治都不合适,胡适说得好,自由民主的国家不是由一群奴才建立得起来的。 你就关起门来,崇拜你的毛大神就好了,还一本正经地把你的想法写出来放到网上,虽然勇气可嘉,但难免让人笑掉大牙。 那场战争,连用火海战术的美国人都承认是上了苏联人的当;而用人海战术,伤亡惨重的中国,却还以为那场战争意义重大,多么可笑!试看有朝一日,北韩投奔美国之后,五毛们还怎么说?

没有邪恶的共产主义,没有和美国以及西方的错误的战争,中国在20世纪之内就会是发达国了。看看世界TOP 20半导体厂商,韩国2家(前5),台湾3家(前20)。反观共产主义的北韩,中国大陆,俄罗斯有什么?
董中 回复 悄悄话 回复 'jamesband007' 的评论 : 你这叫质疑吗?我不是永远正确,就算我有错误,也不是你能指出了的。
jamesband007 回复 悄悄话 你就永远正确?人人都不能质疑你的偶像?你看过那些档案吗?人家几十年都在做同样的工作,你在干什么?就一天纸上谈兵。
董中 回复 悄悄话 回复 '大号蚂蚁' 的评论 : 请不要激动,有理讲理,好不好?
大号蚂蚁 回复 悄悄话 不是谁要批评毛,而是你们这些人太神他,放不下。结果是稍微讨论一下可能性都是批评毛。没人说一定会谈成,不过是评点如果如何或者可以更优势一些。就要比下棋复盘一样。再高的高手也不能说每一手都是庙值巅峰。点评的人自己去下也未必能更高,即便是知道很多以前不知道的以后。一味的维护其实更令人耻笑。此地无银三百两。
[1]
[2]
[尾页]
登录后才可评论.