评论 (35)

谢谢对Morris书的解读，尤其对他的研究方法介绍的很好“Morris给出了四个他认为合理的指标来衡量社会发展水平：能量获取和利用能力；群体聚集的城市化发展与管理能力；讯息处理能力；发动战争的能量与能力。Morris把2000年时世界（西方）达到的社会发展现有值定义为1000，前边所述的四项指标权重均分。”。看了文学城里其他人对Morris的批评，我觉得这些批评做不到像Morris这样客观，也就是用客观定量的数据来，用中立的立场分析问题，不少中文作者一方面崇拜西方文化，另一方面却没有学好西方文化的优点。他们写文章的时候，只是按照自己的思想倾向去收集事实，解读事实，因此，不同思想倾向的人就写出相互矛盾对立的文章。我们应该学习Morris的研究方法，指定一套客观的指标体系，根据这个指标体系去比较不同的文明，不同的文化。

喜欢这题目，最近一直在思考和探索的命题。好文章，好笔记，不能说一定对，但是值得一读，老蒙读了，我就借个光儿。
我先来扯一扯蛋，如有毛粉，多多海涵。
大蚂蚁和wumiao，很难得你俩能互相支持，应该认知水平差不多，喜欢学习，喜欢听一些乱七八糟，不知所云的评价。
武胜和西岸影，有思想，有思考，有智慧，观点有价值
老蒙，有思想，有思考，能分析，有睿智

边神跟山人的对话有趣。

强贴留爪，谢谢山人。

回复 'wumiao' 的评论 : 你所说的火药，指南针，纺织等不是中国人最早，别的地方早就有了这个说法有出处吗？Morris在他的书里说了很多这方面的事情和证据，都有出处。跟我辩没有用。反驳他你就大功告成了。另外，你说的这些文艺复兴后的科学发展大多是事实，但只是四五百年的事情，不是一千多年。我以后的文里也会讲到这里原因及影响。不过你不用相信，也不用来看，你可以坚持你知道的和相信的，没有问题。

中国人的创新能力-----海外华人除外，从元明清到现在，对世界科技文明的贡献几乎为零。
就是说中国人一千多年来，一觉醒来，几乎所有的科技发明都和自己无关，中国人只是学习和享受着别人创造的文明，并用这种文明带来的成果维护和享受着独裁者的朝代更迭。
就算梁启超为了自己国家的荣誉而杜撰出的所谓四大发明，还有所谓四大文明古国，都是不准确的。四大发明不是中国独有的，国外比中国的早。比如青铜器冶炼，火药，指南针，纺织等，国外都更早发现过。四大文明古国的炮制竟然没有人家古希腊，真是可笑。而且用文明也不合适，应该说文化古国，因为文明要有政治制度的相对民主，而中国的政治制度从来没有民主过。

羅馬帝國(大一統)垮後，歐洲(尤其是西歐)諸國競爭激烈，後來演變成掠奪海外殖民地的競爭。清朝(大一統)開始沒有競爭對手，後來維新後的日本，參與歐美列強的掠奪行列，清朝砸銀子打造北清水師及新軍，却只學到皮毛，甲午戰爭被日本擊敗。現在中共崛起，也是出於資源掠奪的競爭，像南海，台灣等等。

其实这类事情都是相对的，中国历史上也有过统治世界的阶段，唐朝的时候全世界有两亿人口，中国占了八千万，三分之一的人生活在中国。当时欧洲是类似非洲的土的不行的地方，英国连国家的形态都没有，整天被维京人打，欧洲大陆还是在跳大神治病的阶段，能建一所房子就算是高科技了。
而与唐朝同时期的强大的阿拉伯帝国，经济完全是依赖中国，可以说没有了中国就没有了阿拉伯帝国。事实上当安史之乱发生后，阿拉伯帝国也就崩溃了，因为其经济基础是贸易，完全依赖中国的生产，中国的动乱自然破坏了阿拉伯帝国的经济基础。
而欧洲接触先进的科技是始于十字军战争，而十字军战争之所以可以发生，是因为阿拉伯帝国的崩溃，否则欧洲们根本没有军事能力攻击阿拉伯，也就不知道医学和建筑和很多手工业技术。
也就是所谓统治世界，都是有历史背景文化因素，更是当时的经济形态决定的，不会是永恒的，也不会存在终极的概念，没有任何文化或者文明可以长期统治世界。
这是所谓世界观问题，是哲学的基本问题。
那么西方统治世界，你只能说不过就是近两百年的时间，依赖的是殖民主义，也就是抢掠。
而世界如今已经脱离了殖民主义，那么西方文明的文化基础消失了，衰落就是必然会发生的，比如目前欧洲几乎所有国家都是进入了经济危机，美国作为西方文化的代表，可以割盟国的韭菜，会是最晚衰落，但已经割完了，没有更多韭菜，非盟国又不吃那一套，也开始进入衰退的进程。这不是一个时期，而是一个历史阶段。
美国的历史顶点是2000年，之后就一直走下坡，情况越来越糟，表现上是经济危机的周期越来越长，所谓富不过三代的规律还在发生作用。
而世界还没有过一种文明两次辉煌的历史（也许中国是一个例外，这是中国的所谓第二个一百年要达到的目标）。
学点人类社会发展史，是有意义的。

回复 '武胜' 的评论 : 对这些指标，证据和数据的采集，Morris花了很多精了解释，还专门有几十页的appendi详细说明。后来又写了一部专著进一步论述，应该比较合理，剩下的是怎么finetune的事了。

回复 'wumiao' 的评论 : 呵呵，这世界上除了Morris之外还有许多著名的社会学家，社会经济学家，历史学家看了你们的观点都会瞠目结舌的。again，keep minds open,听听这世界上那些顶尖的聪明人怎么讲，学习一下新文明理念，可能会对我们的认知更新有所帮助。

很好的题目和探索，只是这套社会发展指标要完善不容易。生产力和技术力量没有显式列出，而这是比较容易度量的。硬实力之外还有软实力，文化、观念和传播力，这是容易引起争议的方面。

中西在国家/社会治理上最大的差别是大一统和分散治理。在农业经济为主体、有限的商业经济社会中，中国的大一统治理取得过很大成功，包括族群融合和普及成熟文化。但是大一统对于思想开放不利，趋同会禁锢创造力。西方的分散治理令他们的统治疆域不稳定，矛盾众多，但统治者对社会的控制比较放松，不同族群间的贸易更为发达（对比中国的自给自足），这孕育了商品社会，刺激新生产技术的诞生，从而站到了巅峰位置统治世界。西方对于世界的掠夺是历史事实，但时至今日强权方式的掠夺已难以持续，而资本方式的扩张优于强权，因为它同时会让落后国家有发展机会。

大号蚂蚁 发表评论于 2024-06-03 04:56:53
大航海取代大草原以后的西方高阶文明进入东亚大陆的新港湾。东亚自古以来都是靠输入西方的文明技术秩序来维持的。只不过不幸的是，这些输入的坦克手机等等往往成为加强大一统的工具，而没有能直接输入地方和人民手中。如果东北华北不需要供养吸血虫的中央，直接向西方开放，日子肯定比现在好的多。至少满洲国和台湾就是实证。
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赞同大号蚂蚁的论点论据。
当年的满洲国和上海，是整个东亚最繁华富裕的地区和城市。现在的台湾也一样。
都说中国是封建王朝的延续，其实中国就是一个绝对皇权大一统，根本没有分封建制的封建王朝，反而在欧洲，各个封建分封的王侯可以左右国王的权力无序扩张和极度腐败，有一些民主的基础在那里，反而是封建王朝的代表。
到了后来，就是作者读书笔记中的：“社会发展”就是一个群体驾驭物理智能环境的能力，去达到自己的目的。正式一点的说法是，在技术上，生存上，组织结构上，文化上的成就。通过这些成就，民众的衣食住行，生产以及生存能力，对外界的释义，在群体内部对争议的处置，把自身能力扩展向外并与此同时防止别人的群体能力扩展过来，如此等等等能把事情做成的综合实力。
综合实力的体现，大一统的作用只能是禁锢，需要“群体内部对争议的处置”。每每看到欧美国家议会制的争吵，对立，和最后的妥协，仿佛在路上开车不断因为道路改变而移动的方向盘。相比祖国所谓议会那些齐刷刷举起的同意的手臂，内心都会默默思考，我们与世界发达国家的差距不是一星半点，不是三百年五百年。

西岸-影 发表评论于 2024-06-03 06:30:04
世界上有一些概念是不会变化的，其中之一就是世界上来钱最快的方式是抢，迄今也是客观事实，没有例外。
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你这种断言显示了你脑子里的知识是断崖一样的下跌。
西方的发展主要是法律条件下的工业革命和文艺复兴。也就是作者读书笔记中提到的“社会发展”就是一个群体驾驭物理智能环境的能力，去达到自己的目的。正式一点的说法是，在技术上，生存上，组织结构上，文化上的成就。”
而你所说的抢，是原始社会一样的野蛮行径的继续，在世界已经向未来宇宙发展的今天，你的思维还停留在元代的忽必烈时代，而元王朝抢夺的时期区区不过百年就灭亡了，在世界历史发展中，仅仅俄帝国受其影响较多，但是俄国在世界历史上给人类带来的大部分是伤痛和毁灭。
智慧群体驾驭物理智能环境的能力，绝对不可能用抢的方式。欧美逐渐做到了，但现在做的有些过火。

回复 '西岸-影' 的评论 : 后边说的那些信息量有点大。不知有没有确凿证据。

回复 '魅力野花' 的评论 :了解了中世纪的黑暗，这个观点就站不住脚了。当然，宗教自身也在不断地与时俱进。不过这城里不乏思而不学之人，他们愿意把中世纪的黑暗叫光明。

世界上有一些概念是不会变化的，其中之一就是世界上来钱最快的方式是抢，迄今也是客观事实，没有例外。
西方文明的崛起源于大航海，在大航海之前欧洲有过大致一千年的宗教黑暗时期，西方文明是极其落后的。
大航海时代最终的胜利者是英国，这是在西班牙，荷兰葡萄牙等海权国家的殖民地被英国抢夺的基础上。
抢，是西方文明发展的主流，包括历史上维京人对英国和法国等当时非海权国家的抢掠，和更著名的十字军战争。
抢的成立前提是有需求，有人员，而西方的继承制提供了这些前提。在长子继承制体系下，失去经济资源的非长子不得不冒险，参与扩张，这种局面在中国历史上是不存在的，毕竟从大一统之后就过了那种阶段，中国即使是在最强大的时期也没有发展出殖民主义，因为没有社会需求，兄弟平分的继承制有两个角度，第一降低社会矛盾，第二消除封建制，在三家分晋之后，中国客观上开始了消灭封建制文化的过程，之后各朝各代尽管在初期还有分封制度，但很快就被中央集权打破，因为社会整体成本最低。
这是西方文化从来没有达到过的程度。
抢，用现代语言叫竞争，竞争仍然是西方文明迄今的主流意识，是动物寻求基本生存的本能，不是人类文明发展的目标，毕竟文明的定义是远离动物本能。
不过马斯洛在上个世纪前期解释了这个现象的合理性。
毕竟人类也是动物。
这种概念也就形成了如今西方的一个主流观点，就是基于竞争的原则和动物本能，人类应该大面积降低人口数量，因为世界资源最合适的人口数量是30亿左右，而不是如今的超过70亿。
这事情当然不可能是类似计划生育那种，因为速度太慢，而是非正常死亡，疾病战争或者其他，在小布什时代切尼公开了这个观点。
不久前哥大教授Jeffery Sachs有一个与原来fox的那个卡森的谈话，其中有一段关于新冠起源的说法很有意思。
大致是几个观点，新冠病毒是美国制造的，在1996年就实现了，在生物界并不是秘密，但确实不知道是怎么泄露出来的。
美国曾经把新冠病毒在蝙蝠身上试验，试图了解抗体形成的机制，其中也把病毒送到了武汉病毒所，希望用亚洲蝙蝠实验。
蝙蝠身上有400多种病毒而不会有问题，因此是人类研究病毒抗体的重要方式。
可以肯定新冠的泄露是意外，也不能确定是从什么地方泄露的。
但是，这个问题最有趣的角度是为什么美国要发展自然界中没有的新冠病毒？因为这东西的主要作用是大幅度消灭人口。
目前世界上只有西方文化认可这种模式，这是动物的竞争本能决定的。如今世界上面临是竞争还是合作的问题，比如气候问题是竞争加剧产生的，只有合作才有可能制止，而合作的概念从来不存在于西方文明中。
比如楼下说“ 中国文明是一个封闭型文明。封闭型的文明可以很稳定，但是不会有发展。”
问题是，你要的是什么样的发展，按照如今的竞争发展模式，人类文明的终极必然是消灭人类，因为地球资源必然会因为竞争而耗尽，使得任何物种无法延续，这个概念没有异议。
那么就是两种解决方式是目前人类已知的，第一就是中国文化中所谓天人合一的概念，让发展速度降低，到可以维持可持续的程度。
第二就是大面积消灭人口，客观上降低世界资源消耗。当然，这种模式要留下来的是“高等人类”，比如发达国家的，这就是切尼为代表的美国新保守主义的理念。

回复 '大号蚂蚁' 的评论：东拉西扯的毫无逻辑不知所云。去多看看书，看看有条理的人是怎么诠释分析历史的再来发表你的高论不迟。

那是因为基督教，治国之策民主，符合人性。

大洪水，大一统，大毒瘤 (2023-08-07 16:34:23) 下一个
按照中国士大夫读书人编造的历史，所谓中国古老文明的起点，所谓文明不断的王朝的起点就是夏禹治水。堪称诺亚方舟的东方版本。然而至今没有任何实证能够证明夏国确实在东亚历史上存在过。而且至今东亚也没有治得了水，只是治得了人。没有天灾，全是人祸。更准确地说，全是皇祸。没有皇帝就没有这么多灾祸。因为就没有理由去保首都，顾大局。大家各安天命，趋利避祸，本来没什么大不了的。

按照士大夫官僚的史观，东亚大陆大体上统一了东亚大陆平原地区的政权和首都是：秦国和前汉是今西安；后汉和西晋是今洛阳；隋唐国是今西安；北宋是今开封；元明清国加今国是今北京。这样的选址不是偶然的。

东亚文明在古代的主要输入来源，或者说武力和统治者的来源是大草原。在航海技术不如马匹可靠的三五千年内，大草原是欧亚大陆东西沟通的主要渠道。或者说贸易和高阶文明冲击低阶文明的主要渠道。

这个渠道又分两大路。一条是北道，是全大草原道，北疆蒙古满洲道。一条是南道，也就是所谓丝绸之路（其实丝绸存在以前就存在）。北道登陆东亚大陆的主要港口，就是北京，其次是大同。南道登陆的主要港口是西安，然后接洛阳开封进入华北平原，另一个岔口是成都。

商周秦走的都是西安洛阳为主的方向，三星堆走的是成都方向。秦赵，汉匈之争，其实也是西安大同之争。魏隋唐则是大同太原西安的统一。到五代可以说是开洛延伸西安和大同太原之争，同时唐中到辽金，北京逐步崛起。其实唐初的关西河东之争，包括几次伐辽，也是西安北京之争越来越多。最终到元，北京取代了西安方向，成为大草原入主中原的主要节点。

造成这种转移的原因，一方面是西域自然条件的恶化，南道不如北道。另一方面也是大一统首都对周边地区的破坏效应。大一统本身不是什么大禹治水，集中力量办大事。而是扩大吸血范围，为统治者提供更多的供养。山高皇帝远的还能阳奉阴违一些。在天子脚边的是最倒霉的。在皇上身边的还是为虎作伥跟着喝汤的首都居民。出了首都那肯定是贫困带。

关中过去是富甲天下的地方。有了首都以后几百年就日渐贫困。结果不得不迁都洛阳开封。汴京也一度是当时世界上最繁华的都市。虽然大宋其实很穷很穷。结果金兵打破金玉外衣后，河南一蹶不振，贫困至今。步了陕西后尘。接下来自然是河北和山东。山东的倒霉倒不是离首都太近，而是因为在大运河这条吸血管上。经常像为了雄安一样为二首都牺牲。河南河北山东，就是华北平原。本来是东亚大陆最好的土地，结果成了几乎最差的地方。归根结底就是因为摊上了大一统这只大蚂蟥。

而现在所谓好的地方，北上广深港。北就是个滥竽充数的不是生产的强盗窝。广深港其实是一体，就如西安洛阳开封是一条线上的一样。加上次一等的天津大连，就是大航海取代大草原以后的西方高阶文明进入东亚大陆的新港湾。东亚自古以来都是靠输入西方的文明技术秩序来维持的。只不过不幸的是，这些输入的坦克手机等等往往成为加强大一统的工具，而没有能直接输入地方和人民手中。如果东北华北不需要供养吸血虫的中央，直接向西方开放，日子肯定比现在好的多。至少满洲国和台湾就是实证。

回复 'kl3527' 的评论 : 这么翻译是有点问题。可把意思说满在修辞上又不够利索简洁，有点无奈。

中文还是用比较贴切的翻译比较好。统治一词老让人想偏，因为西方现在即封不住任何国家的嘴，也难让我提到的那些国家按他们的规则做事。西方现在也只能做到你不遵守他们的规则，你和他们的观念格格不入，他们就不和你玩。咱们从小到大难道不都是这么玩的吗？物以类聚，人的本性而已，和文明程度没多大关系。但是你说得对的是，为什么西方现在的一些观点和规则可能比亚马逊部落的观点和规则更容易被人接受？文明程度的不同是很大的原因：）

回复 'kl3527' 的评论 : 英文的rule在这里还有话语权和制定游戏规则的意思。

开篇的假设有点问题：今天西方统治了中国？朝鲜？俄国？伊朗？古巴？阿富汗？不会说不和谁来往也是统治吧：）

回复 '全球战略' 的评论 : 谢谢你分享如此精彩的笔记。你是敏感且先行，佩服。我是在论坛上听到别人提起作者的理论才找来看的。和你颇有同感。到你的博客看不一下。很多历史文章，以后慢慢找时间拜读。

谢谢分享读书笔记！这本书我早就读过，记了大量笔记。分享一下我笔记的第一段：The author is a British-born, Stanford professor of classics and archeology. But the book has clearly gone way above and beyond the classical era (ancient Greek and Roman era), and has a fantastic comparative coverage (such as ancient Egypt versus ancient China, Roman versus Han empires, and the rise of Western Europe versus the decline of Ming China). The writing is also lucid and even humorous. I have thoroughly enjoyed this breathtaking book, and would recommend it to anyone interested in the “big picture.” Never before had I written down such long notes for any book. What a tour de force!

古希腊承前启后奠定现代文明的基石

随着分子人类学的发展，人类走出非洲扩散到世界各地的轨迹基本清晰。

人类最早信奉萨满教，萨满教的起源可以追溯到远古时期，其起源地主要在东北亚和中亚地区。

4.2ka事件，天气变冷，一些地方不适合人类居住，古埃及文明衰败，印度河文明和两河文明消失，中国的古人群也如此。

之后，地中海的古希腊文明蓬勃发展，中国商周在黄河中游地区崛起。

三大宗教(犹太教，基督教，伊斯兰教)的始祖亚伯拉罕从两河流域迁移到地中海地区。

古埃及和古希腊都是多神教，古希腊吸收了古埃及文明和两河文明的精华，为现代文明打下了基础。

公元五百年后，基督教和伊斯兰教控制了地中海周边地区。

大约1500年后，欧洲文艺复兴，重拾古希腊的科学，引领人类走到今天。

4.2ka事件已被科学证实，时间大约是（4200-3800）年前，气候变冷异常，世界各地到处爆发洪水。《圣经》里诺亚方舟和大洪水源于此，经过口耳相传变成神话故事，编入圣经。中国传说的大禹治水也是源于此，经过几千年的演化，描述的活龙活现，什么三皇五帝等等，都是神话故事，不可当真。

不好意思有一位网友的留言说宽松环境思维会发挥得更好的，不小心错删了，我前边就是回那个留言的。抱歉。

嗯，有道理。不过可能还有别的更重要的因素。

回复 'BeijingGirl1' 的评论 : 呵呵，是一种怀旧。我属于思想偏自由行为偏保守的人。

“一根筋窄脑门”， 总是有的。 嘻嘻。

哇， 山人读书做笔记。 还是老式的墨水钢笔呢。 好佩服。

回复 '边走边看66' 的评论 : 结论会慢慢和盘托出，你看窄脑门已经进门了。

回复 'luren_1970' 的评论 : 题目是Morris的，内容不一定人人都爱听。你说的有道理，

这个题目是有倾向性的，作者的误导意图非常明显。其实就是“大外宣”。

所以你通过这个Index得出什么结论了吗？
同情一下，写个文还要事先对一根筋窄脑门抵抗一下。

好题目！关于这个问题确实值得探讨。本人年前写过一篇博文，关于为什么科学从未在中国诞生。我认为关键问题是西方文明是开放型文明，是一个开放的系统。而中国文明是一个封闭型文明。封闭型的文明可以很稳定，但是不会有发展。