“Comrade Bethune's spirit, his utter devotion to others without any thought of self, was shown in his great sense of responsibility in his work and his great warm-heartedness towards all comrades and the people。. Every Communist must learn from him. There are not a few people who are irresponsible in their work, preferring the light and shirking the heavy, passing the burdensome tasks on to others and choosing the easy ones for themselves. At every turn they think of themselves before others. When they make some small contribution, they swell with pride and brag about it for fear that others will not know. They feel no warmth towards comrades and the people but are cold, indifferent and apathetic.” 同事继续：“Now we are all commemorating him, which shows how profoundly his spirit inspires everyone. We must all learn the spirit of absolute selflessness from him. With this spirit everyone can be very useful to the people. A man's ability may be great or small, but if he has this spirit, he is already noble-minded and pure, a man of moral integrity and above vulgar interests, a man who is of value to the people. ”
我们又不是在说秦始皇那时的事情，很多人现在还活着，自己去问问就知道了。如果真有那么多人饿死，那时的单位里面就是哀号一片。年轻的问问你们的父母，爷爷奶奶就知道。不能用”hearsay” （Hearsay is information gathered by one person from another person concerning some event, condition, or thing of which the first person had no direct experience.）
你含糊其辞的“右翼”和“小右”，到底是谁？在什么时间地点做了你认为他们做的事？
但是毛泽东时代确实发生了许多悲惨的事情！
都在怀念上世纪五十年代初中国民风的淳朴、社会道德的高尚；都在批评改革开放以后腐败盛行、道德沦丧，所以需要再来一次文化大革命。殊不知，五十年代初的中国人都是国民政府培养的，而现在的腐败官员都是文革培养的。
韩 梅
2006年我换了一个工作团队。跟几个美国亚洲文化学院UACA的同事“旷日持久”的争论了近两个月，关于毛泽东。 其中一位最“顽固”的， 渐渐的，他有些怀疑自己一直以来的认为。导致他最后转变的是毛主席的一篇文章------《纪念白求恩》。把我们几次争论整理了一下，贴在下面。
同事：毛的共产主义是灾难。共产主义失败了。没有人再相信它。
我：我不这样认为。
同事：它不能继续了难道这不是最好的证明吗？中国正在经历问题。
我：中国的问题不是共产主义的问题。
同事：但中国是共产主义国家。
我：我认为我们还不是，我们是共产党执政的国家，他们有共产主义信仰。
同事：这是我对毛和共产主义不能接受的。
我：不能接受共产党员们有共产主义信仰？
同事：不能接受他们强迫所有中国人都相信共产主义。
我：我不认为存在强迫。
同事：但毛要建立共产主义国家。
我：这点我不反对。
同事：这就是强迫。他剥夺了上帝赋予人们的权利，选择的权利。
我：这种权利曾经在中国存在过吗?
同事错愕。
我：这才是值得思考的问题，不是吗？上帝赋予人的权利，在中国，对中国人来说，共产党之前也从来没有拥有过。 用上帝赋予的权力去质疑中国是不公平的。
同事：没有感受过上帝的慈爱，这是中国人的不幸，我为中国人感到难过。
我：我只是在说一个事实。大部分中国人不知道上帝。
同事：这不是上帝的问题。
我：那么是谁的问题？
同事：上帝始终存在，不能因为没有发现就质疑上帝。
我：我不是在质疑上帝。但事实是中国人没有被上帝指引过，被不相信上帝的共产党指引了，被毛指引了，突然发现了完全不同于上帝说的世界，假如上帝是慈爱的，慷慨的，能不能接受中国人的发现?
同事怒：你在怀疑上帝。
我：不，我期待上帝能够接受中国。
同事：中国先要信上帝。
我： 难道上帝是有选择的去保佑那些他认为好的孩子？
同事怒：这简直是疯狂！对不起，我不想再进行这个话题。
同事：你和我认识的任何一个中国人都不同。
我：因为我不反对共产主义和毛。
同事：我想是这样。
我：我有什么理由反对呢？毛和共产党给中国带来的是进步。
同事：毛让自己成为最大的独裁者，不是吗？没有人可以反对他。
我：为什么要反对他？我并不认为毛是独裁者。
同事：没有“为什么”，他必须可以被反对。他拥有最大的权力，他想做什么就做什么，他如果疯狂，世界就是灾难！ 中国发生的一切证明他就是疯狂的。（同事声调越提越高）
我：别激动。。。。我并不反对你说的一切。反对，容易做到。但反对能不能起到作用才是重要的，不是吗？ 布什总统要打仗，选民们谁能阻拦？伊拉克战争的结果，现在不是每个人都在承担着吗？
同事：布什是我们选出来的总统，我们必须相信他支持他。
我：如果这是理由，毛不是被纸的选票选出来的，而是中国人用生命的选票选出来的。
同事愣住，片刻：但这也不是他可以拥有最大权利的理由。
我：什么才可以是理由？我不否认毛拥有最大的权力。 美国权力最大的是谁？ 是总统吗？ 不是，对吗？ 比较，应该是相同职位的比较才合理，不是吗？
同事：我不能同意你说的。
我：总统的决定，和总裁的决定，哪个对你影响大？ 是总裁，不是吗？在中国，我是说毛的时代，总裁和你都是为国家服务。
同事：这简直不可思议。我，根本反对中国那样的方式。
我：中国为什么会选择那样的方式？
同事：毛拥有最大的权力而不被监督是不能接受的。
我：假如中国人不反对呢？
同事：什么？
我：你可以反对上帝吗？
同事：上帝啊，你在说什么？
我：我在说毛为什么得到中国人信任。
同事：你在告诉我毛在中国是上帝？这完全是疯狂。
我：对于中国受压迫的人来说，是这样。共产主义运动在中国的时候，上帝的声音也在中国传播，但中国人选择了毛。我相信上帝是慷慨的。
同事：中国人把毛当作上帝是。。。。完全不能接受的。
我：对于中国人来说毛可能比上帝更具体。
同事怒：这是罪恶。
我：你不能要求不知道上帝的也按照上帝旨意去做。
同事：没有找到上帝的指引，这是中国人灾难。
我：我们的灾难100多年前就开始了，上帝来到中国的时候。
同事：什么？！
我：100多年前，上帝的确曾经派使者到过中国，传播文明和上帝的声音，但是非常不幸，中国人还没有感受到上帝之前，首先面对了武器和抢夺。当然你们仍然把这一切归罪于中国人。中国人的苦难过去100多年就没停止过，直到毛的出现。中国人选择了毛，用追随和牺牲。
同事：但这不是上帝的选择。
我：中国人需要上帝的时候，上帝在哪儿？
同事愤怒+震惊：上帝啊！我不敢相信你提出这样的问题！
同事：我可以理解毛在中国人心里有不可取代的位置。但是，他应该把自己置于监督之下。
我：我不反对。让我问一个问题，总统，大法官，和美国所有的政治家们，可不可以是没有信仰的人？
同事：不可以。
我：只要总统坚信上帝，你就不会认为他会作出违背上帝旨意，或者道德愿望的事情？
同事：基本来说，是这样。
我：那么，宗教信仰是高于一切的，不是吗？
同事：这是毫无疑问的。
我：美国所有政治的一切，包括对总统的监督，都是处在宗教信仰之下，没有什么可以超越上帝的，不是吗？
同事：是的。
我：国家所遵从的宗教信仰是不能和选民的宗教信仰冲突的，对吗？
同事：这是必须的。
我：毛政权成立时，中国基本是个没有统一信仰的国家。
同事惊讶：什么？
我：让中国人拥有信仰，这是毛进行的艰苦的努力，他付出了巨大的代价，直到今天，他仍然接受着指责。毛政权刚成立的时候，大部分中国人脑子里，既没有上帝，也没有准确理解的共产主义。
同事：我的上帝！
我：你也震惊，不是吗？那就是中国的现实。请坦率告诉我，你，我想是整个西方看我们，中国人没有信仰是灾难，有了信仰不信上帝也是灾难，对吗？
同事沉默不语。
我：我不认为毛是拒绝监督的。 但比监督更重要的是一个国家或者人必须是有信仰的，不是吗？
同事点头：是的。
我：我也希望毛建立政权的时候建立了美国这样的三权分立，但是，毛面对着几乎是废墟的国家，大部分人不仅不知道信仰，而且还是文盲。唯一能领导中国人做事情的只有毛领导的共产党，你觉着那种情况，三权分立怎么建立？
同事：难以想象（那种情况）。
我：是的。不知道上帝就不知道上帝赋予的权力。 批评毛让中国人民信仰共产主义这不公平，毛带给中国巨大进步之一，就是他告诉中国人信仰是多么的重要？毛很伟大，当大部分中国人都象上帝一样敬仰他时，他并没有把众人的敬仰变成宗教，而是鼓励大家把共产主义作为信仰，用科学的方法去看世界。
同事惊讶。
我：当然毛并不排斥，他建立了三种互相监督，在共产主义信仰之下，以适合中国的方式。
同事：我很感兴趣。
我：他让每个城市的单位，农村的村庄都有两套一样组成的领导团队。比如一个工厂，有厂长就要有书记，农村有村长，就要有村支书，两个并行的领导不能是同一个人，这是两种相互之间的监督。还有第三种权力是监督这两个的，就是人民可以监督领导的权力。这一切的前提就是，共产主义信仰下，坚持社会主义制度。
同事：但是毛的权力？谁来监督他？
我：问得好。你觉着一个国家，可以资本主义制度，社会主义制度经常更替吗？
同事：不！那是灾难。
我：毛一直面对这个问题。他要坚持社会主义，我也认为社会主义适合中国，在这一点上，毛是独裁的，但是为了大多数人的利益。
同事：我不认为我会认同，但你说的也许有道理。
同事：我不反对毛也许做了对中国人民有好处的事情。但是如果仅仅从得到的好处去判断，这同样是疯狂的。
我：我可以赞同。制度的公平和合理更重要。我认为如果这样说，你应该更认同毛的做法。他在建立一个公平的社会。
同事：这是我要说的另外一个问题，毛剥夺中国人的自由。
我：自由是相对于制度下的，不是吗？
同事：不，自由是每个人都应该拥有的，没有任何制度或个人可以限制人的自由。
我：是这样吗？如果是40年前，我们今天这样谈论，联邦调查局FBI要来找我们麻烦了----办公室里不能摆放或谈论任何关于共产主义的东西。这条法律好象现在还没被废除？
同事错愕。
我：我们可以选择下午一点上班吗？我们可以不跟老板请假离开吗？我们可不可以抛弃团队精神？我们在办公室没有自由，不是吗？ 当然多长时间去喝一杯咖啡，或者多少分钟休息一下，我们只有这样的自由，制度下的自由，不是吗？
同事：我不反对。但我的中国朋友告诉我，毛的时代，中国人连这种自由都被剥夺了。必须穿一样的衣服，唱一样的歌曲，只能听毛的话，绝对的服从。我的朋友经历过毛的时代。
我：我没有这种幸运，没有经历毛的时代，的确很疯狂。我也反对这样。我不反对统一的规则秩序和纪律，我支持规则秩序和纪律之下的自由，但我反对绝对的自由。我认为毛的时代，做到了统一的规则秩序和纪律，但是忽略了这之下的放松。毛说过，既要统一意志，又要个人心情舒畅，显然没有这样做好。我反对没有做好，但我不反对毛。
同事：毛曾经说过这样的话？
我：是的。毛也曾经说过，小孩就要玩，释放天性，不要被束缚。
同事：不！很难相信这是毛说的。
我：毛有巨大的同情和宽容，他不愿意被压迫，也不愿意看到任何不公平的压迫，包括父母压制孩子。
同事：我很难相信毛是这样的。那么他为什么强迫全国都一样？
我：我不认为那是毛做的。要了解这些，必须了解中国文化。告诉我，如果工作中感觉被压制，会是总裁吗？不是，对吗？很多时候是直接上级。看，美国和中国并没有不同。任何政策和工作，最高的领导和属下人员之间，总是有其他的人存在，共产党叫做干部。
同事：你是说，是执行毛的政策的人，造成了那一切？
我：我认为是的。
同事：但是毛有责任。
我：当然。但我不首先指责毛。我认为中国需要改造文化，尤其官场文化。毛做了努力，他对干部很严厉，他迫使共产党员只能在共产主义信仰下无私的工作。但这也导致毛之后，首先反对毛的，不是普通人民，而是毛的干部。
同事：令人吃惊。
同事：你怎么看毛时代的贫困？
我：毛时代有什么理由富有吗？
同事笑：我怎么没想到？
我：如果毛时代是让中国由富变穷，这是毛的问题。但中国本来什么都没有，甚至是负数，是毛把中国变成的正数，我对毛没有任何怨言。
同事：毛为什么限制农民离开土地？
我：我理解是为了保障。中国工业不发达，不能提供足够的就业。中国农民最多，很少受到教育，毛一直在努力改变他们，投入很多。我相信你听到过毛时代正面的？
同事：当然，教育和医疗都是免费的。 但是毛建立了一党执政。这是我们不能接受的。
我：我也不能接受。但我到了美国后，我理解了。
同事惊讶：抱歉，你在说什么？
我：告诉我，民主党和共和党有什么不同吗？
同事：似乎没有。
我：民主党员和共和党员宗教信仰有什么不同？
同事：确切说，也没有。
我：民主党和共和党员中有共产主义者吗？
同事：这几乎是不可能的。
我：这就是我的理解。执政的，无论几个政党，他们必须是宗教信仰没有冲突。
同事：是的。
我：或者美国政治制度本身，就限制了其他宗教信仰的人从政，对吗？
同事：不，我们是宗教信仰自由的。
我：你为什么不能接受共产主义？
同事：因为共产主义是疯狂的。
我：不管它是什么，你的确是不能接受。大部分美国人也不能接受。
同事：是事实。
我：中国的一党执政有什么难理解的呢？当然是统一信仰的人组成的团队才可以管理好国家。
同事：但美国人拥有的民主权利，中国人没有。
我：我同意。可以选择总统，可以批评总统。但可以批评总裁吗？对美国人来说，选民主还是共和有什么区别呢？毛时期的中国人可以给单位领导提意见而不用担心失去工作。我们可以给总裁提意见吗？美国政府工作人员不是有条法律，不能反对攻击上级吗？民主权利呢？
同事：但毛限制了人民选择的权利，让中国只能成为共产主义国家。
我：确切说，是社会主义。那是中国人民通过牺牲的选择。
同事：我可以理解是人民选择了毛，但不能因为人民选择了一次，毛就剥夺了他们第二次的选择。
我：毛并没有剥夺。 那么你能告诉我印第安人在哪里？ 如果国家的制度可以多次选择，原来在美国的印第安人呢？他们选择的权利呢? 美国为什么只能成为今天这样子？为什么不能选择回到印地安土著？
同事：我们是被上帝保佑的土地，事实证明我们的选择是对的，是制度最好的国家。
我：但原来这片土地上的人呢？因为不是上帝挑选的孩子，他们现在只能生活在保护区，不是吗？可以给他们第二次选择吗？当然这不是好的比喻，我只是想说，一个国家制度的选择，往往很长时间内，只能选择一次。毛要建立的是社会主义制度，这是中国人的选择。
同事：简直是疯狂的比喻。
同事：不管怎么说，选举是民主的，相对于毛的共产主义。
我：我认为监督最重要。选票不是监督。
同事楞。
我：你投票选出的议员，你知道谁在他的工资支票上签字吗？你不知道。
同事：我。。。从来没有想过这个问题。
我：因为你相信你们的制度是完美的。你可以投票选出总统，选出议员，你为你拥有的权力高兴，我也会的。但是，你有投票的权利，却没有参与总统或者议员决策的权利，汽油涨价了，你可以自由去抗议，如果被抗议者只在乎他自己的利益，会因为你的抗议改变吗？不会。我们每天生活在无数的规则中，我们只有服从才能生活工作少些麻烦，所有这些规则，哪些是选民可以参与制定的？毛的主张之一, 就是让人民有参与制定规则的权利，尽管他没有制定选举制度。
同事沉默，想了一会儿：毛的时代，中国人是自由的吗？
我：用美国的标准来衡量，不是。不仅没有自由，也没有民主。
同事：你是说，还有另外的标准？
我：是的。确切说不是标准，是感觉。 自由是感觉，幸福也是感觉，不是吗？
同事：我想我不得不同意。
我：团队让我们必须服从统一规则和行动，但我们仍然觉着很自由，是吗？
同事：是的。
我：因为团队精神让我们更有效的工作，反过来保障了我们。美国人服从规则很难吗？
同事：根据情况。
我: 规则和纪律，在毛之前中国人对这些是陌生的。毛的共产主义运动让中国人知道了有组织和纪律要服从。
同事：你曾经告诉我，中国人以前就喜欢集体的诉求？
我：是的。因为个体总是脆弱的。从前的联盟会因为某个共同认知临时团结在一起，而不是被上帝或者某种精神信仰感召，直到毛的共产主义出现。 毛告诉中国人，首先是信仰，然后才是自由。
同事：共产主义下的自由？
我：是的。
同事：难以置信。
我：哪里的自由不是相对的呢？自由是永远的、毫无条件的第一位吗？你可以接受藐视上帝的自由吗？
同事：不。
我：你认为纽约街头的乞讨者，他们是需要自由呢？还是更需要一块三明治？
同事：当然是三明治。
我：对流浪汉演说自由，很可笑，是吗？他们已经自由的无家可归了。
同事：当然。
我：所以你认为自由很重要的时候，别人可能并不认为这样。
同事：请解释。
我：毛政权之前，在中国农村，绝大多数人自由的象野草一样生存，自生自灭。国家什么都不能提供给他们，什么都没有。
同事：上帝！
我：共产党政权的建立，很快让这个国家有了秩序，让每个人都知道还有国家和政府可以依靠，给他们提供帮助和保障。当然，也让中国人知道了服从政策和纪律。你觉着这个阶段，是自由重要? 还是服从管理重要？
同事：我有些理解了。
我：毛试图建立一个制度，保证每个人都有饭吃，让每个人都不为明天担心。
同事：你知道我为什么反对共产主义吗？ 平衡，自由。
我：我理解。问你一个问题：你认为美国那些大财阀们愿意跟你平分财富吗？
同事：当然他们不会愿意。
我：那么你愿意跟美国的穷人分享财富吗？当然也不会，但你期待更富，这算不算要求向上的平等呢？我是说，很少有向下要求的平等。平衡自由是相对的。想象毛刚建国时，他面对少部分人很富，大多数很穷。
同事：他需要重新分配？
我：这正是毛做的。共产党的确拿走了少部分人的财产，但没有私吞，而是为了全体人民，可以理解吗？
同事：但我疑问的是那以后。人应该是自由的，发展也应该是自由的。
我：中国刚刚从完全自由过来，如果仅仅是从富人那里拿走财富简单分一下，一切还和从前一样，和强盗分赃有什么不同吗？毛的重新分配不是让每个人平均分享富人的财富，而是为了建立一种秩序和保障。如果不这样去理解毛和共产党，就会得出相反的结论。确实有人认为毛和共产党是强盗。
同事沉默。
我：很少一点钱，要做很多的事情，人的自由就会置于集中管理之下。每个进步都会付出代价。我认为这是毛时代有些人感觉没有自由的原因，这样的感觉很自私，不是吗？秩序建立就是限制自由。
同事思考。
我：当然，对被拿走财富的富人来说，也许是不公平的。但旧的中国，大多数人一无所有，连国家的制度和保障都看不到，这是更大的不公平，那些富人们难道不是问题的一部分吗？我相信，如果这样的事情发生在今天的美国，美国人也会起来革命的。
同事犹豫着：。。。是的。 你告诉我一些我从来没听到过的。
同事：你怎么看毛毁灭了中国文化。
我：我不这样认为。毛其实是创造了新的文化，当然也确实是消灭了一些旧的文化。比如，共产党中国之前，中国农村有的地方如果一个寡妇恋爱了，她就可以被同族的人商量一下，绑上石头，沉到水塘里淹死。
同事惊呼：上帝啊，这不是真的。
我：但这在那时候是可以被接受的。没有法律可以惩罚寡妇的族人。 中国共产党之前，中国的妇女是没有地位的。
同事：什么？！
我：如果我出生在那时候，我不会有机会读书，我不能自由恋爱，我可能17岁就要嫁给我不认识的男人，嫁人前我要听父亲的，嫁人后要听丈夫的，总之，我要听男人的。我完全不知道我是谁。
同事的眼睛越睁越大：上帝啊，你说得这是真的？
我：文化，在共产党中国之前，对大多数人来说太奢侈了。旧的中国，大部分中国的农民没有土地，没有饭吃，他们是文盲。他们不懂得什么是权利，他们习惯了在最底层生活，见到当官的就害怕，觉着自己象蝼蚁一样低贱，他们遭遇苦难就只认为上辈子做了错事，他们根本就不知道自己还有权利改变什么。他们不知道上帝，他们连自己是谁都不知道，更令人悲伤的是他们接受这样的命运。
同事：上帝啊！
我：是的。那个时候，父母可以卖掉儿女。
同事眼睛瞪成了铃铛：你说什么?
我：我在告诉你一段历史，毛就是在那样的环境下，唤醒了穷人的意识，他们从毛那里知道了自己也有改变命运的权力，就是斗争。毛就是有这样大批的人追随牺牲才取得了政权。毛让他们知道了他们是国家的主人，毛给整个国家找回了尊严。
同事：你告诉了我一个从来没听说过的中国。
我：中国穷人多，很多。毛解放了他们。毛确实强调文化的舞台让给普通的劳动者，就是那些被解放的穷人们，社会地位总是和文化地位联系在一起的，不是吗？
同事点头：是的。
我：这也许导致看不上劳动者文化的人，或者只喜欢传统文化的人，对毛不满。
同事：我认为我可以接受毛做的。
我：了解毛，必须要了解毛之前的中国。毛之前中国人没有多少科学知识，很多求神问卦的迷信，被毛取消了。
同事：你认为这是强迫吗？
我：也许是。但是中国需要进步，不是吗？ 毛给中国社会带来的进步是巨大的，他让中国人改变了。旧的中国，大多数人麻木的生存，不知道法律，规则，纪律这样现代文明的东西，毛把这些带给了中国人。
同事：但是毛让中国人都信共产主义。
我：没有人为中国人解释过自然的世界，或者“我是谁”。中国人只有用迷信，神话传说，生死轮回来解释世界。毛把中国社会带到一个新的境界，给中国人解释世界，鼓励去科学的看。这在中国历史上是第一次。
同事沉思。
我：当然我也希望当初给中国人指引的是上帝而不是毛。但是上帝把这个机会推倒了毛面前。 其实，如果忘掉了是否信上帝，毛对世界的解释和上帝没有不同。
同事：毛是怎么解释的？
我：比如对你来说，上帝是什么？是谁？在哪儿？
同事：上帝可能不是一个人，或许他只是超力量，他创造这个世界，以某种力量控制这个世界，让我们以这样的方式生存。
我：毛是这样解释的，他没有说那种超力量是上帝，他说那是未知的，但相信存在着规律，可以去探索。无论是信仰上帝，还是毛说的，我们都同意探索未知，或者上帝的力量，不是吗？因为上帝有时候会让我们遭受苦难，如果对未知的规律，或者上帝的力量了解的越多，我们越能尊重上帝，减少伤害，也更能体现上帝的怜悯，不是吗？
同事：听起来这很有道理。所以说，毛并不反对上帝。
我：请忘掉毛是不是反对上帝，毛是尊重上帝创造的这一切的，当然他是换了一个角度。
同事：我有些理解了。毛也解释世界。
我：是的。上帝让我们信他，告诉我们“我是谁”，世界为什么这样的时候，也在规定着我们在他的指引下思考，不是吗？
同事：当然。
我：上帝给我们带来智慧，让我们有“知道”的权利，不是吗？
同事：是的。
我：毛把共产主义信仰带给中国，但是并没有把这个信仰作为上帝，而是毛非常注意启发人们的智慧，让人民科学地认识世界，自然的和社会的。你如果看毛的文章，他很多在谈论这些。
同事：但毛认为只有创立了共产主义的马克思是科学的？
我：不，任何针对自然世界的科学研究，毛都认可。针对社会科学的，毛的确认为马克思更科学。
同事：这是问题。
我：是的，这是问题。也是西方和中国冲突的根本原因之一，我认为。
同事：我似乎看到了问题。但你描述的毛，也让我看到了不同以前的地方。
同事：我仍然觉着不可思议，你在美国接受了教育，但不反对中国一党执政。
我：我觉着我要感谢美国。
同事：什么？
我：让我从新的角度认识了毛。
同事：不可思议。
我：西方很多人一直认为共产党什么都不信，一群逃出笼子的恶魔。
同事有些尴尬：也许。
我：但毛是有着纯粹和坚定信仰的人。 你也许想不到，毛对共产党的要求，他带给中国人民的思想，认识，和上帝对我们的期待差不多。
同事吃惊。
我：说到信仰，毛做了一件了不起的贡献。中国历史上出现了一群象清教徒一样的人，中国共产党员。
同事：我没理解错吗？共产党是宗教组织？
我：他们不是，但是毛对共产党的要求和约束，我认为近似于宗教。
同事：你这么说，我觉着我比较容易理解。
我：共产党不是宗教。它的目的不是去宣传它的教义。
同事：它的目的是什么？
我：为人民服务。中国很贫穷，要建设社会主义，毛认为只有像清教徒一样有坚定信仰无私的共产党领导人民去努力，才可能完成。
同事惊诧：什么？！ 这太荒谬。每个人都有个人需求。
我：你觉着上帝的使者可以把个人需求置于上帝之上吗？
同事：当然不能。
我：这是毛要求党员做到的。不能把共产党员想象成普通人。他们必须忘掉一切为了个人的东西。上帝是怎么要求他的教徒的？不能有欲望，不能在乎衣食，不能抱怨，不能有违背上帝旨意的自由，不能贪图享受，如果受到惩罚，也必须漠视肉体的痛苦。这也正是毛对党员要求的。
同事：上帝啊，如果党员能这样做到，我想我也会向他们致敬。
我：毛时代的党员就是这么去做的。
同事：但我不相信人可以完全做到无私，只有上帝的使者们。
我：毛时代的共产党员们，甚至一些普通人，如果不看他们的信仰是共产主义，他们所表现出来的奉献精神，很象上帝的使者。
同事：我很难把这些和毛联系起来。太不可思议了。
我：上帝的使者可以通过传播上帝的爱得到满足。毛对幸福的解释，也是这样，超越了物质，纯粹精神的满足。
同事：我不能相信这是毛。
我：我为什么是在美国重新认识了毛？来美国前，我认为美国是个自由世界。但我到了美国之后才发现美国是个宗教信仰至上的国家。美国人民坚信这片土地是被上帝挑选的，美国人民是首先被上帝挑选的宠儿。为此美国人民自傲骄傲，热爱这个国家。尤其是我看到那些徒步行走的传教者们，穿着朴素简单，吃最简单的食物，他们眼睛里是真诚朴素坚定的，他们让我想起了中国老电影里的共产党员。中国原来也有这样的一群人，忘我，无私，为了信仰可以承受一切苦难，可以献出生命。不同的是，美国的传教者们是在上帝的指引下，而中国的共产党员们是在共产主义信仰下，更具体地说，在毛的指引下。
同事：我想我有点被感动，如果这一切是真的。这不是我原来印象中的毛。
我：毛的确令人不可思议。上帝可以让我们去感觉幸福，但不能带来幸福。我们可以感谢上帝带给我们的世界，但上帝不能帮我们改变世界， 一切要靠我们自己。 知道吗？毛也告诉中国人类似的话。
同事：难以置信。
我：你能告诉我，在你心中，上帝，父母，谁是你绝对服从的？
同事：你知道我是虔诚、保守的天主教徒。
我：中国的传统文化血缘最重要。上帝是怎么说的？即使我们都进了天堂，不管是父母还是兄弟，谁和谁都不认识了，都是上帝的孩子，都在上帝那里喜乐着，不是吗？中国人从来没有这样的概念，我们相信轮回，这辈子和上辈子都有关系。 你知道吗？是毛，让中国人知道了，还有可以超越自己身边一切去相信的东西，信仰。
同事：不可思议！
我：上帝说人不能懒惰，要勤劳。毛告诉中国人劳动光荣。中国社会从来没有到达过这样一个阶段，每个人即有信仰，也自觉服从共同遵守的规则，中国人也从来没被指引“我们的主，天上的父让我有拥有这样的权利”，但是毛让中国人意识到自己斗争的权利。毛从来不强迫人接受他，他总是在讲道理。如果我告诉你，毛讲得很多道理其实是在强调一个人应该怎么去做才有意义，才幸福高尚，如果每个人都按照毛说的去做，其实和上帝要求我们做的没有太大差别，你相信吗？
同事：我在挣扎，我不能接受毛在中国人心里可能是上帝的角色。。。但也许这更接近事实。
我：毛不是上帝。我只是说，在中国人找不到上帝指引的时候，毛传递了几乎相同的精神。 毛非常懂得信仰的作用，让人不被眼前利益困扰。我想要回答你的问题，为什么我不反对毛建立的一党执政， 如果这个党是坚定信仰下一群一点私心都没有的人，会产生反对吗？
同事：我不知道。我想可能性会降低很多。但怎么保证会有这样一群人？
我：毛要求党员们必须是坚定的信仰者，有清教徒一样的朴素和献身精神。
同事：我尊敬朴素和献身的人。
我：假如信仰没有了，或者追求个人利益了，一切都会改变。如果上帝的传道者们，有一天抱怨上帝没有给他们足够的个人自由，没有让他们有丰盛的食物，没有让他们过上富足的生活，让他们承受了太多的苦难，你怎么认为呢？
同事：灾难。这些人有罪恶！
我：监督，可以是不在宗教信仰下的吗？
同事：我认为不可能。谢谢。你让我重新思考毛。
同事：告诉我，你怎么看毛迫害了很多他的同志？那些残酷的东西让我觉着窒息。
我：你是说文化革命？
同事：是的，文化革命，毛的运动。
我：可以问你一个问题吗？你怎么看中世纪宗教清洗中那些教徒？宗教的历史上，死了很多人。
同事愣了一下：那是一个阶段。
我：如果同情毛运动中那些被迫害的人，你从宗教角度去看，可能感觉完全不同。对毛的文化革命，我曾经和你一样，很厌恶。让我转变的是到美国以后，确切说，是接触了基督教以后。
同事：非常有趣。请继续。
我：让我印象最深的是早期基督教的惩罚，如果背叛了上帝，或者他的信仰，不能逃避惩罚和罪恶，甚至肉体的消灭。宗教的惩罚，比毛的运动要血腥残酷的多。
同事：那是早期。
我：是的。 当你把共产党员想象成某种信仰的教徒的时候，他们就有为了信仰必须承担一切苦难的使命，苦难是他们的选择。他们不能象普通人那样向往精神自由和肉体享受，他们必须为他们的信仰和理想作出无条件的牺牲。想想那些为了宗教献身的人们，你会同情还是尊敬？
同事：我想是尊敬。
我：那些因为苦难而抱怨、怨恨上帝的呢？
同事：懦夫。
我：当我读了基督教的惩罚，再看毛，我没有不理解了，甚至觉着毛要温和的太多，你看过毛的书吗？他从来不提倡肉体消灭，而是精神改造，毛很符合现代基督的精神。
同事：你的话引起了我的兴趣。
我：我把文化革命，看作中国共产主义运动的一个阶段，那些信仰者为了真理的斗争。
同事：我不确定我能赞同，但你告诉了我一个完全不同的角度。
同事：你让我对毛的宗教很感兴趣。
我：毛没有宗教。他是坚定的共产主义信仰者。
同事：抱歉。我正是这个意思。你让我看到我从来没听说过的，毛的一面。
我：是。我也看过一些关于毛的书，政治的，权力的，心理的，他们把毛写成暴君，权力贪恋者，心理变态。
同事：是的，所以你说的毛让我感到惊讶。
我：毛是个很哲学的人。你读过毛的书吗？
同事：没有。
我：知道白求恩吗？
同事：不知道。
我：加拿大人。毛写过一篇纪念他的文章，你不妨看看。我会email给你。
第二天一早，同事一到办公室就找到我。
同事：我只想说非常感谢你。
我惊讶：怎么回事？
同事：我昨天晚上看了你传给我的那篇文章，毛的文章，《纪念白求恩》。 我没有想到，毛会写出这样的文章。
接着同事拿出打印的纸，大声朗读了起来：
“Comrade Bethune's spirit, his utter devotion to others without any thought of self, was shown in his great sense of responsibility in his work and his great warm-heartedness towards all comrades and the people。. Every Communist must learn from him. There are not a few people who are irresponsible in their work, preferring the light and shirking the heavy, passing the burdensome tasks on to others and choosing the easy ones for themselves. At every turn they think of themselves before others. When they make some small contribution, they swell with pride and brag about it for fear that others will not know. They feel no warmth towards comrades and the people but are cold, indifferent and apathetic.” 同事继续：“Now we are all commemorating him, which shows how profoundly his spirit inspires everyone. We must all learn the spirit of absolute selflessness from him. With this spirit everyone can be very useful to the people. A man's ability may be great or small, but if he has this spirit, he is already noble-minded and pure, a man of moral integrity and above vulgar interests, a man who is of value to the people. ”
读完后,同事对我说：“我很震惊。如果你不告诉我这是毛写的，如果我把里面所有共产主义或意识形态字眼去掉，如果有人在我面前朗读，我会以为我在聆听上帝宣讲。 毛说的这些，和我曾经在教堂听到过的几乎完全一样。”
同事伸出手来，“我真得非常感谢你。你让我看到了不一样的毛，我想我开始尊敬他了。我更感谢的，我突然心变得很开阔了，我觉着整个世界的门在朝我打开，共产主义和毛已经不再是我心里的障碍，我更了解了中国，我非常高兴，我可以拥抱这些，我想就可以拥抱一切。” 同事笑了，笑得非常灿烂。从我认识他以来，每次总是看到他绅士的、彬彬有礼的微笑，从来没有看到过他笑的这么彻底，像绽裂开的花。
* 2009年暑假当我回到我的母校浙江大学，我依然看到毛泽东主席伟岸身躯的雕塑和我们求是精神倡导者老校长竺可桢先生的雕像同时静静的竖立在美丽宁静的校园里，我懂得了什么是我们的国家精神，我更懂得了我为什么如此的热爱我的母校。
。南阳在河南不是最穷也不是最富，应该有代表性。
我的贴重复出现，的确不应该，特向金笔和各位致歉。昨天提交贴时，得到的回复是服务器繁忙，请稍后再试（大
意如此）。一连试了好几次，都是这样。直到看到我的贴，才发现是被误导了，其实我每次试贴服务器都接受了。
或许金笔可以帮忙把重复的删掉？多谢了！以后再遇到服务器繁忙，我会等半小时并确认没贴上以后再试。
至于passby问"你没有听说过的事情就没有发生过？你这是什么逻辑？"这只能说明你知识的欠缺。不要说死72个人
这种大事，距离更远的鸡公山修建水库时有一次炸药炸死了一个人的事两个星期就传到我们那里了。那个时候没有
互联网和爱疯，怎么传的？悠悠之口！农民们赶个集、走个亲戚就能把事情传遍四乡，悠悠之口你堵得住吗？而且
口传之事一般都是放大，而不是缩小，如果真有那个死72人的事，传到我们耳中就会是成百上千的人死了。你要有
这些知识才能够懂这个逻辑,否则你还真不懂。
这里有个概念需要搞清，即非正常死亡人口不等于饿死人口。
3千多万非正常死亡人口(或超出正常年份的死亡人口)中，很大部分源于生活水平下降导致的疾病率和疾病死亡率的上升。
90年代初，前苏联和东欧国家的死亡率显著上升，也是因为这个原因。
passby这个孩子，原来人生一个台湾的什么人，还拐弯到安徽去。 然后就相信天文数字的人被饿死，还想叫大家都相信。 有一点看来我们是相同的，就是困难时期，你家和我家都没有人饿死！ 所以你又扯出一个台湾人来。
我一个朋友，也是合伙人，他家就是安徽阜阳的，几乎是安徽最穷的地方，他们哪里原来一种大烟，不会种粮食。 49年后生活反而下降，要在学种粮食。 困难事情饿得很厉害，记忆深刻，但是家里面没有人饿死，可以说孩子留那个舍那个都想好了。 但是挺过来了。
80年代安徽人来打家俱，当保姆的很多啊，我都问过他们，他们都不知道自己家的直系亲属被饿死。
我是那个时代过来的，事情没有你们说的那么恐怖，也没有饿死几千万人，因为饿死1/10或者1/20都是非常大的比例，大规模逃荒，人口大迁移就要形成，是阻挡不了的。 不会大家都不知道的。 你祖父辈有人饿死了，你父母会知道，你也会知道的。
毛时代，比起他以前的时代，是天翻地覆的，是中国崛起的开端。
“旧中国是一个半殖民地半封建的社会，没有经过资本主义阶段，这种情况不能不对新中国的人口问题发生重大的影响。我们从国民党手中接收过来的是一个烂摊子：人口近5.5 亿，而国民生产总值只有466 亿元，粮食总产量只有2200 亿斤，每人平均占有粮食只近400 斤，城市失业人口400 万，失业率高达33％。实际上人口压迫生产力的问题早已相当严重。尽管解放后第一个五年计划期间，经济建设取得了伟大的成就；但是，人口也以史无前例的高速度增长着，情况没有根本改变。”
“我说难免农民把一切恩德变为失望与不满，我所指的恩德是：在土改胜利之后，
3亿无地或少地的农民得到了7 亿亩的土地，并免除了每年向地主缴纳的租粮600 亿斤及各种超出任务的剥削。土改后，从1950 年到1956 年七年中，国家对水利的基本建设拨款共达30.7 亿多元，发放救灾救济经费13.1 亿余元，用于推广优良品种、新式农具、提高农业生产技术及防治病虫害的经费12.8 亿余元。以上三项共50.6 亿余元。此外农民在七年中得到国家80 亿元的低利贷款，从此不再受高利贷的剥削。此外，今天即使最贫穷的农民亦不致卖男卖女，挨饿受冻，流落街头，沿街乞讨。他们在农业社的照顾下，都能生活下去，此外在农村中还实行了五保制，使老有所恃。我的意思是，政府对人口问题若不再设法控制，这些恩德不免一变而为失望与不满。”
新人口论
——在第一届全国人民代表大会第四次会议上的书面发言
重体力，中午只有一两米（一把)，几个豆子，父亲不舍得吃，晚上带给孩子，
所以自己饿死了(浮肿后几天死在工地,极小可能是其他病),安徽人很实在，相信
他们会把自己的口粮上交，加上干部不行，死人比江苏多好多
吴法天在微博中引述孙经先的说法，认为持“饿死三千万人”主张的人“既然相信国家统计局的数字，那么为何无视：中国统计出版社，1996年版，《1949-1995 中国灾情报告》第267页，1959非正常死亡17853人；1960非正常死亡374890人；1961非正常死亡647010人。三年灾害期间合计非正常死亡1039753人。”[详细]那么，这本书中的数据是否可信呢？
经考证，这本书中非正常死亡的数据显然远低于实际数据，比如说，该书第267显示的春荒中全国非正常死亡人数的确是1959年17853人；1960年374890人，但在第273-273页各省的春荒非正常死亡人数中明显可以看出严重的漏报情况，以河南为例，本书中显示1959年河南春荒非正常死亡7289人，1960年为71658人，总计近8万人。但1960年信阳地委呈交给河南省委和中央的关于信阳受灾情况的报告中却显示：
“正阳县原报去冬今春死一万八千多人，现初步揭发已达八万多人；新蔡县原报去冬今春死三万来人，现在增加到近十万人。过去认为较好的社队，现在揭发出来的问题也很严重。西平县原来只发现二郎庙公社问题严重，现在全县十三个公社，除城关公社问题较轻外，其余十二个社问题都很严重。遂平县楂岈山人民公社，过去只报死六百余人，现在揭发死人近四千人，占总人口百分之十，有的队人口死亡达百分之三十左右。”（《信阳地委关于整风运动和生产救灾工作情况的报告》(一九六Ｏ年十二月二十二日)《农业集体化重要文件汇编》，国家农业委员会办公厅编，中共中央党校出版社1982年版，第419-430页。）
也就是说，正阳、新蔡两县仅仅在1959年冬天到1960年春天的非正常死亡人口就有18万人，比《1949-1995中国灾情报告》中河南省全省的非正常死亡人数还要多10万人，其数据漏报之严重可见一斑。由于这属于灾情报告，不可能用于邀功，所以不存在信阳地委多报人数的情况。此外，《1949-1995中国灾情报告》中1959年没有安徽省非正常死亡人数的数据，1960年的数据仅为14人，而上引1960年陈振亚报告中仅凤阳县就有60245人非正常死亡，由此可见，这本书中的各省数据严重失实，那么总数据就更不可靠。
说1959年-1962年没有饿死人完全是瞎扯！
近年来，不断有人声称1959年-1962年根本没有饿死人，认为被广泛接受的饿死人的说法是为了污蔑毛泽东所创造出的谣言。持这种观点的人完全不尊重最基本的史实。如果说他们认为改革开放后的资料都不可信的话，那么，当年当事人的材料足以说明他们的观点完全错误。
胡乔木明确向毛泽东报告：韶山附近的公社饿死人了
1961年4月14日，毛泽东秘书胡乔木向毛本人提交了一份《关于公社食堂问题的调查材料》，经毛批阅并转发刘少奇等人，在这份材料中胡乔木明确说明了湖南存在饿死人的现象：
“送上调查组关于解决食堂问题的报告一份，请审阅。……昨天我和王力同志、毛华初同志、省农业办公室贺炳贤同志等人去了一趟湘乡县委。我们原听说邻近韶山的原东郊公社现龙洞公社死人情况严重（从一九五八年十月到一九六一年三月，三个大队死七百零七人，占现有人口百分之十三点五），拟去该处调查。结果因为道路不便，临时到原东郊公社现陈赓公社的楠香大队、七星大队、水底大队、石匠大队的几个生产队看了一下，发现这几个大队的情况也很严重，楠香和石匠两大队三年来死亡率都达百分之二十左右。据县委说，全县三年约死三万人，去年约死二万人，而以去年年底最为严重。……湘乡原被认为一类县，从我们所看到和听到的问题说来，其严重不下于湘潭，而在去年年底大量死人这一点上还有过之。”（《中共中央转发毛泽东批示的几个重要文件—一胡乔木关于公社食堂问题的调查材料》《建国以来重要文献选编》（第十四册））
如果说现在的人出于某种目的有可能诋毁毛泽东的话，那么当年身为毛泽东秘书的胡乔木不可能直接当着毛泽东的面造谣，而毛本人又把这种谣言通过中共中央转发刘少奇等人。
安徽省农业厅长1961年的报告说凤阳全县死亡情况更是惊人
不仅中共中央的材料中有提及，当时各地方的报告中随处可见饿死人的情况，当时的安徽省农业厅长陈振亚在1961年2月在《关于凤阳县问题的报告》中也明确说明当时凤阳县因饥荒大量死人的情况：
“全县人口死亡现象更是惊人。据统计，1959和1960两年，共死掉60245人，占农村人口的17.7%；其中死人严重的武店公社，原有53759人，死去14285人，占26.6%，小溪河公社死去14072人，占26.9%。”（转引自《乡村三十年——凤阳农村社会经济发展实录（1949-1983）》）
淮阳县档案局当年的档案明确标注了饥荒引发的死亡人数
在淮阳县的档案局中也保存着一份当年的关于死亡状况的档案，其中明确标注了由于饥荒引发的浮肿等引起死亡的具体人数：
淮阳县共13个公社，273个大队，2,842个生产队，635,517人，1959年10月至1960年10月10日，共死亡11,967人，占总人口的2.5%。其中因浮肿病死的1,455人，占死亡人数的12.2%，因干部作风死亡的371人，占死亡人数的3.1%，其他疾病死亡的9,011人，占死亡人数的75%，中毒死的14人，占死亡人数的0.12%，因其他方面死亡的1,116人，占死亡人数的9.3%。从死亡年龄来看：老年3,474人，占死亡人数的70.7%；青壮年2,366人，占死亡人数的19%；小孩1,227人，占死亡人数的10.2%。从死亡时间上看：属于1959年冬死亡的2,867人，占死亡人数的24%；属于1960年春死亡的5,575人，占死亡人数的29.4%。（《中共淮阳县委监察委员会关于一九五九年十月至一九六零年十月十号各种疾病和死亡情况的检查报告》，淮阳县档案局档案县委卷，档案案宗号419。转引自李学峰《淮阳县“大跃进”运动研究》）
所以说，从当时的档案资料来看，说当时不存在饿死人的情况纯粹是胡扯！
在这里，笔者要重点介绍另外一位中国学者的研究成果。这位学者就是王维志。
王维志，1955年～1959年，在莫斯科经济统计学院学习人口统计专业。1959年回国后在中国科学院经济研究所工作过很短一段时间后，一直在公安部三局户政处从事人口统计工作。20世纪60年代初，王维志曾到一些省去核实人口数据，了解更多的实际情况。1980年代以后，王到中国社会科院人口所从事研究。王维志不仅熟悉人口统计理论，还熟悉中国官方人口数据的形成过程。为了研究大饥荒年代中国的人口损失，笔者曾多次到王家认真听取他的意见，同他讨论分析。王维志认为，蒋正华提供的1700万非正常死亡数据偏小，与实际情况差别大。王维志的研究结果是：1959～1961年，非正常死亡人数大约3300万～3500万人。
公安部公布的这三年的出生人口是：1959：1647.4万人，1960：1389.3万人，1961：1188.6万人。 如前所述，当年没有实行计划生育政策，出生人口可以得到国家的供应指标，出生人口漏报较少，所以假定这些数字是准确的。
当年的出生人口减去当年的自然增长人口，就是当年的死亡人口--
1959年死亡人口=1647.4－667＝980.4万人
1960年死亡人口=1389.3－（－1500）＝2889.3万人
1961年死亡人口=1188.6－（－663）＝1851.6万人
1959～1961年，3年总死亡人数是以上3项相加，即5721.3万人。在这总死亡人口中，扣除正常死亡人口，即这3年的非正常死亡人口（即饿死人口）。1958年死亡人口为781万人（《中华人民共和国人口统计资料汇编》，中国财政经济出版社1988年版，第268页），王维志仅粗略估算，将781万人作为1959～1961年3年每年的正常死亡人数，则1959～1961年3年正常死亡为2343万人，总死亡人数5721.3万人中扣除正常死亡的2343万人，则非正常死亡为：5721.3－2343＝3367.9万人--即大饥荒期间饿死3378.3万人。
其实，1958年第4季度有些地方已发生饥荒，这781万人比正常死亡人口要多，若按1956～1958年3年平均死亡人口作为正常死亡人数，即（706.2＋687.5＋781.1）／3＝724.9，则1959～1961年正常死亡人数为724.9×3＝2174.7万人，将总死亡人口的5721.3万人扣除2174.7万人--即大饥荒期间饿死人口为3546.6万人。
王维志上述工作是以他多年的实际经验和亲身体验对统计数字进行调整的。他是学统计的，当然熟悉数学工具，但他没有用复杂的数学计算。他知道各地报上来的数字是多么不准确，如果用精确的数学工具来处理这些数据，显得滑稽。
金辉、曹树基、王维志几位中国学者，估计的非正常死亡人口在3250万～3500万之间，他们3人用的方法不同，得出的数字却比较接近。但是，金辉、王维志没有考虑1958年和1962年的非正常死亡人数。因为1958年冬和1962年春，一些地方有饿死人的现象。曹树基的计算中虽然包括了1958年和1962年，但在他的计算中，小规模的人口死亡无法发觉。有些地区计算中有遗漏。如果加上1958和1962年两年的饿死人的数字（按各省官方数据计算的结果是，1958年为181万，1962年为42万，共计223万人），则大饥荒饿死人在3500万～3700万之间。取其中数3600万。
据笔者上世纪80年代以来在10多个省对大饥荒课题的调查，笔者认为，同所有中外学者的数字比较，3600万这个数字比较接近实际，但还是低于实际。如前面提廖伯康的四川数据、安子文的安徽数据都高。在大饥荒期间曾负责安徽亳县统计非正常死亡人数的梁志远（梁当时担任亳县政府办公室副主任）以亲身经历证明，非正常死亡人数远高于上报数。亲历者提供的数据远多于现有的各种统计数据，也高于王维志的数据。
在计算人口减少时，本文没有考虑各省净迁出人口。如果考虑这一因素，非正常死亡人数可能会少一些，但不会少很多。这是因为流动人口的数量是有限的。据当时任公安部长的谢富治提供的数字，1960年全国流动人口最多，省内流动人口为600万人，省际流动远远小于这个数。 省内流动不会影响笔者所述的各省非正常死亡数字，省际流动对笔者的上述计算有一些影响。因此，我将廖伯康、安子文、梁志远等亲历者所说的情况抵消省际流动的数字。全国非正常死亡还是按3600万人计。
根据以上分析和多方面听取意见，笔者估计，在大饥荒期间，全国非正常死亡人数大约3600万人，应出生而没有出生的人数大约4000万人。大饥荒使中国人口损失大约7600万人。
三年灾害时期是有不少地方饿死了人，但要历史地、客观公正地对待，用解放前老照片嫁接造假就不是正确的态度，这是立场问题。。。
“河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队一百二十人中共有七十二人饿死”这个事实是当地农民吴永宽等人的回忆，每个饿死的人姓名俱在，电视台的采访的文字记录也都有，这是我编的？你为什么不说这是中共中央的宣传部编的？
你说“我偏偏就在距此地不到75公里之处生活过一年多，就从未听说过这样的事情”。
你没有听说过的事情就没有发生过？你这是什么逻辑？再请问，你什么时候在那里生活的？文革期间及此后相当长的一段时间，谈论大跃进饿死人都是“反革命”的罪行！有谁敢说这些东西？那个农民也是到了2004年才敢立碑披露这段历史事实，这是以七十二条人命诠释的历史事实！你一句“我从来没有听说过”就能否定了？
你要想否定它，只有一个方法：你去“河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队”，你去采访吴永宽和当地的农民，如果吴永宽说，或者当地经历过大跃进的农民都说：没有那回事，是媒体造谣的。那你才有资格在这里发帖驳斥这个电视台的报道，如果你拿出了这样的过硬证据，我愿意就此道歉！要不然，凭你一句“我没有听说过”，有什么说服力？
“那时的粮票、布票、油票、煤票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂鈎”这句话是原四川省政协主席的回忆，他说这句话的时候是为了强调户口在当时的重要性，是以城市为例来强调户口，当然这是多年之后的回忆，是口头谈话，有不严谨的地方，但这不是他谈话的重点所在，你就抓住这一句话的漏洞来否认他所披露的重要历史事实，不是“一叶障目，不见泰山”吗？你这种以点带面，以偏概全的逻辑方法科学吗？他一个中共的高级干部也被海外敌对势力所收买造谣来攻击你们的伟大领袖毛主席？
大跃进时期饿死多少人，因为中共政权对这些相关的历史档案资料还没有全部公开，对这个问题的深入研究还没有充分展开，所以造成相当大的数据差异。这不是有的人故意造谣，而是中共政府不敢面对自己的历史罪行而造成的混乱局面。
近年来，我读到的最新的，也是我最为信服的，关于“大跃进”时期非正常死亡人口数的研究，来自于上海交通大学曹树基教授。2005年，在中国社会科学院主管的《中国人口科学》杂志，曹树基发表了“1959—1961年中国的人口死亡及其成因”。他采用了人口学与历史地理学的方法，以1953年、1964年和1982年全国各县市人口普查数据为依据，并参考近千种各省地方志记载的历年人口数，以清代“府”为基本单位（曹认为如此可以避免因县级行政区变动而造成的误差）进行分析计算，得出的结果是“大跃进”时期非正常死亡人口数约为3250万。
对大跃进这段历史的深刻反思直接关系到我们的民族是否能记住这段惨痛历史、会不会重蹈覆辙的问题，所以这两天我在文学城的两篇博客文章发了一些帖子来申明我的立场和观点，而你就给我射出了“看来真有人以此为生，否则为什么十处打锣，他九处在场？”的冷箭，请问你这所用的不正是造谣专家戈培尔的手段？你一个烂帖子重复发了五遍，你以为谎言重复多次就能成了真理？
我就是来自四川东部的.
***************************
你说:"我们家人包括四川川东老家的（川东是非常穷的），没有那个被饿死，我从70年代问过很多人，没有一个能说出他的直系亲属家人是那个年代被饿死的，甚至没有人能说出亲戚朋友被饿死。"
我great parents 里饿死了两个,他们那时都还较年轻,也没有什么病. 一个姑姑饿死在幼年.她那小小的坟墓都还在.
而我们家都是很普通的家庭. 我不知道饿死几千万,但大量,普遍的因饥饿至死是事实.
否认这个,无论左右,就是对不起那些绝望的父母, 和永远没有机会长大的小孩.
大饥荒是有的，不可否认。但是这并不意味着就可以张冠李戴，西媒造谣式的描述也是让人恶心的原因。所以无论做人做事，要真实客观。
大饥荒很可怕，毛时代很可怕不可否认。
但胡乱用照片也很恶心，太不专业。
————————————————————————————————————————————————
挺！
很多年前，我问一位戈培尔式的造谣专家，你怎么知道饿死了二千万，他回答说是在美国国会图书馆看到的。我又
问是什么地方饿死了人，他老人家居然还说了两个县名，还煞有其事地说，当时民兵们沿着铁路三步一岗五步一哨
，不让村里人扒火车外逃，结果都饿死在家里了。我一听，忙说，打住打住，对不起老人家，这两个县碰巧我有点
熟悉，都是安徽的，但其中一个县八十年代末才通铁路，另一个县直到现在还没有铁路，更别说1960年了。从此以
后这位就再也没敢在我面前摇唇鼓舌了。
同样的，passby的一个回帖里说什么“那时的粮票、布票、油票、煤票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂鈎”
，一看就不对了。你知不知道什么时候肥皂开始凭票供应？另外，农民用煤吗？农民有粮票吗？你先把这些事情搞
搞清楚再来编。passby的另一个回帖里说“河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队一百二十人中
共有七十二人饿死”，可我偏偏就在距此地不到75公里之处生活过一年多，就从未听说过这样的事情。所以啊，感
觉现在海外造谣与《言簧成丘》的国内造假是同步增长，遥相呼应，已经到了肆无忌惮、歇斯底里的地步了。几年
前声称饿死二千万，现在声称饿死三千万，以后还会说四千万、五千万，反正都是编的。大概这些职业造谣者们认
为死人是可以生孩子的，所以就喋喋不休，没完没了，真是无聊至极！看来真有人以此为生，否则为什么十处打锣
，他九处在场？
很多年前，我问一位戈培尔式的造谣专家，你怎么知道饿死了二千万，他回答说是在美国国会图书馆看到的。我又
问是什么地方饿死了人，他老人家居然还说了两个县名，还煞有其事地说，当时民兵们沿着铁路三步一岗五步一哨
，不让村里人扒火车外逃，结果都饿死在家里了。我一听，忙说，打住打住，对不起老人家，这两个县碰巧我有点
熟悉，都是安徽的，但其中一个县八十年代末才通铁路，另一个县直到现在还没有铁路，更别说1960年了。从此以
后这位就再也没敢在我面前摇唇鼓舌了。
同样的，passby的一个回帖里说什么“那时的粮票、布票、油票、煤票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂鈎”
，一看就不对了。你知不知道什么时候肥皂开始凭票供应？另外，农民用煤吗？农民有粮票吗？你先把这些事情搞
搞清楚再来编。passby的另一个回帖里说“河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队一百二十人中
共有七十二人饿死”，可我偏偏就在距此地不到75公里之处生活过一年多，就从未听说过这样的事情。所以啊，感
觉现在海外造谣与《言簧成丘》的国内造假是同步增长，遥相呼应，已经到了肆无忌惮、歇斯底里的地步了。几年
前声称饿死二千万，现在声称饿死三千万，以后还会说四千万、五千万，反正都是编的。大概这些职业造谣者们认
为死人是可以生孩子的，所以就喋喋不休，没完没了，真是无聊至极！看来真有人以此为生，否则为什么十处打锣
，他九处在场？
很多年前，我问一位戈培尔式的造谣专家，你怎么知道饿死了二千万，他回答说是在美国国会图书馆看到的。我又
问是什么地方饿死了人，他老人家居然还说了两个县名，还煞有其事地说，当时民兵们沿着铁路三步一岗五步一哨
，不让村里人扒火车外逃，结果都饿死在家里了。我一听，忙说，打住打住，对不起老人家，这两个县碰巧我有点
熟悉，都是安徽的，但其中一个县八十年代末才通铁路，另一个县直到现在还没有铁路，更别说1960年了。从此以
后这位就再也没敢在我面前摇唇鼓舌了。
同样的，passby的一个回帖里说什么“那时的粮票、布票、油票、煤票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂鈎”
，一看就不对了。你知不知道什么时候肥皂开始凭票供应？另外，农民用煤吗？农民有粮票吗？你先把这些事情搞
搞清楚再来编。passby的另一个回帖里说“河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队一百二十人中
共有七十二人饿死”，可我偏偏就在距此地不到75公里之处生活过一年多，就从未听说过这样的事情。所以啊，感
觉现在海外造谣与《言簧成丘》的国内造假是同步增长，遥相呼应，已经到了肆无忌惮、歇斯底里的地步了。几年
前声称饿死二千万，现在声称饿死三千万，以后还会说四千万、五千万，反正都是编的。大概这些职业造谣者们认
为死人是可以生孩子的，所以就喋喋不休，没完没了，真是无聊至极！看来真有人以此为生，否则为什么十处打锣
，他九处在场？
很多年前，我问一位戈培尔式的造谣专家，你怎么知道饿死了二千万，他回答说是在美国国会图书馆看到的。我又
问是什么地方饿死了人，他老人家居然还说了两个县名，还煞有其事地说，当时民兵们沿着铁路三步一岗五步一哨
，不让村里人扒火车外逃，结果都饿死在家里了。我一听，忙说，打住打住，对不起老人家，这两个县碰巧我有点
熟悉，都是安徽的，但其中一个县八十年代末才通铁路，另一个县直到现在还没有铁路，更别说1960年了。从此以
后这位就再也没敢在我面前摇唇鼓舌了。
同样的，passby的一个回帖里说什么“那时的粮票、布票、油票、煤票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂鈎”
，一看就不对了。你知不知道什么时候肥皂开始凭票供应？另外，农民用煤吗？农民有粮票吗？你先把这些事情搞
搞清楚再来编。passby的另一个回帖里说“河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队一百二十人中
共有七十二人饿死”，可我偏偏就在距此地不到75公里之处生活过一年多，就从未听说过这样的事情。所以啊，感
觉现在海外造谣与《言簧成丘》的国内造假是同步增长，遥相呼应，已经到了肆无忌惮、歇斯底里的地步了。几年
前声称饿死二千万，现在声称饿死三千万，以后还会说四千万、五千万，反正都是编的。大概这些职业造谣者们认
为死人是可以生孩子的，所以就喋喋不休，没完没了，真是无聊至极！看来真有人以此为生，否则为什么十处打锣
，他九处在场？
很多年前，我问一位戈培尔式的造谣专家，你怎么知道饿死了二千万，他回答说是在美国国会图书馆看到的。我又
问是什么地方饿死了人，他老人家居然还说了两个县名，还煞有其事地说，当时民兵们沿着铁路三步一岗五步一哨
，不让村里人扒火车外逃，结果都饿死在家里了。我一听，忙说，打住打住，对不起老人家，这两个县碰巧我有点
熟悉，都是安徽的，但其中一个县八十年代末才通铁路，另一个县直到现在还没有铁路，更别说1960年了。从此以
后这位就再也没敢在我面前摇唇鼓舌了。
同样的，passby的一个回帖里说什么“那时的粮票、布票、油票、煤票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂鈎”
，一看就不对了。你知不知道什么时候肥皂开始凭票供应？另外，农民用煤吗？农民有粮票吗？你先把这些事情搞
搞清楚再来编。passby的另一个回帖里说“河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队一百二十人中
共有七十二人饿死”，可我偏偏就在距此地不到75公里之处生活过一年多，就从未听说过这样的事情。所以啊，感
觉现在海外造谣与《言簧成丘》的国内造假是同步增长，遥相呼应，已经到了肆无忌惮、歇斯底里的地步了。几年
前声称饿死二千万，现在声称饿死三千万，以后还会说四千万、五千万，反正都是编的。大概这些职业造谣者们认
为死人是可以生孩子的，所以就喋喋不休，没完没了，真是无聊至极！看来真有人以此为生，否则为什么十处打锣
，他九处在场？
金笔，你的研究方法和治学态度都值得尊敬！很好，非常说明问题。 很多人人云亦云，网上抄什么碑文。可笑。 大家要自家分析，自己调查研究。
===============================================
金笔，你终于等到你的文革老战友前来为你助阵了！可惜“无理98”在说我“人云亦云，网上抄什么碑文，可笑”的时候，却并不知道金笔的这篇文章也是从网上抄来的。这就是“无理98”自家分析、自己调查研究的结果！
你是名副其实地“无理”！你要人家报出有直系亲属死亡的，人家报出了，有名有姓，你就说是糊弄人！就你这种“科学”态度，还说“要靠自家分析”，省省吧！
你说：“不可能我问过那么多人，都没有一个知道自家饿死过人！”
就你这种“科学精神”，只相信你想要相信的，当然没有人饿死！毛泽东统治时期在你眼里永远都是人间天堂！我都不用特意去问，不用特别去做什么调查，我在聊天中发现我的办公室的陈先生的祖父祖母都是在三年大饥荒中饿死的！
和我同一个办公室的陈定某先生，来自台湾，祖籍安徽，父亲是国民党的军官，后携妻儿去台湾，但陈定某先生的祖父祖母却被留在了安徽农村。八十年代回乡探亲的时候，谈及其祖父祖母的死因，家乡父老欲言又止，待没有旁人时，才悄悄告诉他其祖父祖母都是在大饥荒中被活活饿死！
当然了，这个故事你也不会相信，因为在你看来这可能也是谣言，是台湾的国民党特务为了反攻大陆所制造的居心叵测的谣言！我写这些不是为了你看的，你大半个身子已经入黄土了，大饥荒饿死几千万人的事实你现在不承认没有关系，等你到了阴间那些饿死的冤魂会找你对质！
转贴电视台采访记录如下：
画面：田野中，有两座墓碑。墓碑上写着：一九五九年粮食关遇难纪念碑
胡 杰：你就是这个村里的吧？你知道这是怎么回事吗？
农 民：这？1959年过粮食关的。
胡 杰：你们家有没有在这里饿死的人？
农 民：有。每家都有。
胡 杰：这上面由你家里的人吗？
农 民：有。
胡 杰：哪一个是？
农 民：这个是。
胡 杰：叫吴德荣。
农 民：对。
胡 杰：你们为什么叫它粮食关呢？
农 民：粮食关不是没有粮食吃吗？
胡 杰：粮食关就是这个关口。
农 民：对，过关啊，饿死人太多了。
吴永宽：我们的粮食丰收啊！那时候我们年年丰收，给国家了。
胡 杰：58年是丰收年？
吴永宽：59年是丰收年也是大丰收，粮食再多不是交国库嘛。农民也吃不着。我们那时候记得：吃了一个多月的粮食就没有了。没粮了。
胡 杰：把粮食全交给国家了。
吴永宽：全交给国家了，连农民睡的床草都要抖抖，抖个一斤二斤都要交去。
画面：“我省秋粮征购任务超额完成”－－河南日报，1959年10月30日
胡 杰：当年为什么会发生饿死人？
吴永宽：浮夸啊，浮夸风啊，越搞浮夸风越吹的大，越升官啊！
画面：田野中锄地的妇女
胡 杰：那是吃的是什么野菜？
妇 女：那是苜蓿菜、燕麦。现在多好啊，现在年轻人都赶上时代好。
胡 杰：树皮怎么吃呢？
妇 女：那是榆树皮，还属榆树皮好吃呢，比野草好吃。
胡 杰：不是说吃了后大便大不下来吗？
妇 女：那是吃了稻谷壳子。
胡 杰：大便大不下来为什么还吃呢？
妇 女：那不是要兑个命，怕饿死了，吃也不行。
吴永宽：我三叔，也是在1959年粮食关死了。尤其最残忍的是：我父亲当的是小队会计，他这个人特别实、直。他反映老百姓没有粮食吃，你上边还要粮食，说了实际情况，实际没粮食，生产队在稻草上放些粮食，就说：几万斤稻。欺哄了上边，下边又害了老百姓，你没粮食也要交粮食啊。上级给你要粮食啊。
胡 杰：然后，你父亲反映了生产队的真实情况。
吴永宽：反映了，挨打啊！拉你到办公室去，你也打我也打，叫你说假话你不说假话就要挨打。说实话就挨打，说真话就挨打，不能说真话。你不吭声就会找你，找你谈谈情况。你搞虚夸，说我们生产队还有多少粮食，这是好的，你说生产队没有粮食了，那就挨打。
胡 杰：那时你爸爸是一个很小的小干部？
吴永宽：他不是是村生产队的会计吗，他掌握数字。他说：仓库里不到二百斤稻。
（吴永宽：我说你懂吗？我的口音你懂吗？胡 杰：能懂。吴永宽：我说慢点。）
吴永宽：他说实话就挨打，在大队办公室你打我也打，回来怄气：我说实话挨打。不就死了吗。
胡 杰：你当时看到了吗？
吴永宽：当时我在学校上学，回来时父亲流着眼泪。我十五岁在光山一中上学，我父亲流着眼泪对我母亲说：我说实话就挨了打。
胡 杰：都是亲戚本乡本土，他怎样能下的了手打呢？
吴永宽：政策啊！形势逼你啊！政策、形势啊！现在再弄个政策你老百姓敢怎么样。那时候，我母亲拣了一点稻，挂在墙上的暗角里都被搜去了。来人搜啊，组织人挨家挨户地搜，哪个地方都给你搜，再秘密的东西也给你搜去。只要有一点点的粮食他都给你搜去。
胡 杰：吃饭都不能在家里吃，都得到食堂？
吴永宽：那不是有食堂吗？就在村里食堂吃。后来食堂解散了，没粮食那有食堂呢？就在家里躺着饿着。开始到外头搞树皮、搞野草，找野草、野菜吃，后来找不到了，树皮也刮光了，就在床上躺着等死。死了算了。当时我母亲就是这样，也走不动路了，就在床上躺着。
胡 杰：几月份？那时？
吴永宽：那时，真正的断粮是九月的下旬到十一月的下旬，五十多天，五十多天不得了啊。
胡 杰：1959年的十月份，不正是地里庄稼好刚收获吗？怎么会发生饥饿呢？
吴永宽：都要去了！红薯什么都要去了。红薯要去了，豆子也要去了，什么不要呢？
画面：在田野中浇地的农民
胡 杰：你们家有没有在59年饿死的人？
农 民：有、有、有，哪家都有。我们这里最严重，饿死的人最多。
胡 杰：为什么这里饿死人这么多呢？
农 民：搞浮夸嘛，打一百斤粮食说打了一万斤粮食。你要不说打一万斤就打你，打死你。你说了，就要交一万斤粮食。你交不出来，你没有一万斤你怎么交呢？你交不
出来，他坑害你，晚上开会生打你，有的头天还好好的，第二天就打死了。我们光山不是有个马龙山吗？光山马龙山是县委书记。他左倾，马龙山县委书记。他搞的虚夸，数光山死的人多。
胡 杰：那你家饿死几个人啊？
农 民：饿死三个。有的全家都饿死了。
画面：在吴永宽的家中
吴永宽：那时候生产队有猪，你把猪宰了吃不可以吗?队长不让你吃，猪也要上交，交到上边。坏啊！队长要顾老百姓可以顾了一部分。我的粮食你可以搜，我喂的几头猪你大队不知道吧，给老百姓吃不就死不了人嘛。关键中央、上边是一回事，你队长把握不好。都死的没有人了，就是有两个人都在床上躺着，起不来。最后找还有点力气的人，慢慢抬着死了的慢慢拉到外面去了，在门外顺便挖个坑，坑也不深，埋几铣土就完事了。
胡 杰：那时都没有坟？
吴永宽：都没有坟。哪有坟呢。人都干不动了，没劲干了。就在外面埋几铣土盖盖，把身子盖盖。身上没有肉了，都是骨头了。
胡 杰：村里死了的人都是这样埋的？
吴永宽：唉。
胡 杰：没有抬到一个坟地里。
吴永宽：还有这样的事呢，那边有一户，他没什么吃的了，他吃他儿的肉，那人肉怎么吃呢？
儿死了，死了以后，就是拿刀剁剁煮着吃。吃了也不行，过几天也死了。那社会，好像没有社会了。没有社会存在了。
吴大妈：年轻人不相信。那时候没真啊。
吴永宽：中央没把握住，我的认为中央没把握住。中央把握住了，他省里不敢搞，你省里搞浮夸风给你撤了。中央没把握住。老百姓也会想这问题。你省里不号召，县里不敢搞。那时候信阳地区路宪文他听吴芝圃的，他是吴芝圃的红人，光山县又是路宪文的红人。那尤太忠，尤太忠你知道吧。
画面：光山县烈士纪念碑 尤太忠题词
吴永宽：尤太忠是光山人，是军长。他回来了找马龙山，马龙山给路宪文打了电话，路宪文给吴芝圃打电话，尤太忠走到信阳时，把尤太忠关起来了。多厉害啊，不敢说啊，说了他整你。县委第二书记张福洪到我们这里，看老百姓都饿倒了，没粮食吃了，回到县委开会哭，流泪啊！流泪，马龙山第一书记把他打死了。
张福洪被打死了，我们县里的老百姓都流泪啊，张福洪这样的好干部牵着老百姓的心啊！马龙山人家都恨之入骨。副县长刘焕传他去杨湾检查工作，回到县里，叹息一声：“唉！农村确实没粮食了，没饭吃”。就说了一句话。就整天挨打，打的坐在厕所里。让县长做什么工作呢？让他扫厕所。这样惨无人道。
吴大妈：没死的人是命大的。我们都是没死的，俺这老头子城里死在路边，一个老妈妈给他灌点米救过来了。
吴永宽：那时肿，全身肿。好几天没吃饭，吃那榆树皮好像中毒了，吃榆树皮、野草中毒了，肿的全身肿。后来一瘦，瘦的没肉了，竟骨头了。
胡 杰：浑身一点劲没有？
吴永宽：软啊！腿站立不住了。
画面：吴永宽走向矗立在田野上的粮食关遇难者纪念碑
胡 杰：当时碑文都写好了就是没有刻？
吴永宽：对。
胡 杰：大部分都是姓吴的。
吴永宽：姓吴的姓李的。
画面：吴永宽指着纪念碑云形图案上面的七个人名说：
他们有子孙，有儿子孙子。
画面：吴永宽又指着纪念碑云形图案下面的人名说：
这边的都没后人了，绝了。
胡 杰：就是说，绝户了。
吴永宽：都死光了，绝户了。
画面：吴永宽走到左边的“一九五九年粮食关遇难二十九仕纪念碑”指着纪念碑云的人名说：这边也是的。
吴永宽：徐乃绍、徐乃兴、徐之太、杨世英这都是绝户的。
胡 杰：绝户就是连后人都没有了。
吴永宽：没有了。
胡 杰：那这是你为全村死去的人立的碑。
吴永宽：对，这是二十九，那是四十二，死七十一人。
画面：吴永宽向村子走去。
吴大妈：我的侄女就是1959年死的，饿死人普遍，都饿死人。
胡 杰：你不是说你那里好些吗？
吴永宽：好一些，死的人少一些。他们生产队种的菜，可以吃菜，
画面：一个刻碑人在刻碑。
画面：“人有多大胆 地有多大产”－－（人民日报）
画面：“早稻亩产三万六千九百多斤” －－（人民日报，1958年8月13日）
胡 杰：你知道为什么没有粮食吃吗？
吴大妈：那时候搞浮夸，没有粮食他说有粮食。交的一点都没了，不够吃的了。
胡 杰：大家都知道搞浮夸？
吴大妈：那是的，都晓得。逼得没办法，不搞浮夸打死你。生打你。
胡 杰：这一个碑是哪一年建的？
吴永宽：2004年，我们拿的钱，拿两千多块钱出来。老百姓一想到自己的上祖，父亲、母亲死了阿，他们来帮忙啊。人名单是我收集的，他们都找不齐了。我在这个村年纪最大了。我们要接受教训，不能让这一切在下一代人那里（发生），别的也没什么。我们也不是搞翻案的，翻案你也翻不过去。这是全国的事情。
胡 杰：这个纪念碑的修建是很重要的。
吴永宽：是的，我们走在全国的前列了。你想这样的事，作为一个农民你想出这样的事，想办成这样的事，也是不得了的事。我想目前社会这么好，我们才能回顾一九五九年这个历史。回顾历史对照现在，现在我们享受着这么好的社会环境，这种生活方式。
2008年8月
注：
该村饿死73人，但吴永宽当时记得71人，后来想起来还有两个，但仅能核实其中1人的姓名，因此最后按72人计。
这两个哥哥吃了妹妹，一个死了，另外一个被公安局抓了，回来也死了。
光口说无凭，公安局有记录吗？
因为反毛分子造谣是不择手段的。
尤其是炎黄春秋的东西，我高度怀疑其故事的真实性！
核心提示：这个公社的南尧大队，一家老人饿死了，只剩下两个哥，一个妹妹，冬天晚上烤火，哥问弟：饿不饿？饿了咋办，咱不能等死啊！两人一商量：吃了妹妹吧！便把小妹打死，在火里烤着吃。
本文摘自：《炎黄春秋》 2008年第05期，作者：任彦芳，原题：《中国第一个人民公社的大饥荒》
2000年的5月7日在郑州河南省省委宿舍。
八十一岁的张申细言慢语地向我讲了他的历史和他在1959年被打成“右倾机会主义分子”的经过，他的老部下74岁的周化民在一边听着，有些是他们共同的经历。
张申，1953年后任中共开封地委书记，是焦裕禄的老领导，离休前任河南省委秘书长；周化民在1958年任开封地委工业部部长，1965年任兰考县委书记。离休前任商丘地委副书记。
下面是访谈实录。
张申：
1955年上半年，郑州地委改名开封地委，原地委书记张健民调任河南省委组织部长，我继任开封地委书记。
从我当了地委书记就失去了平静的日子。
原来农村合作化工作比较顺利，1953年，被称为“农民运动专家”的邓子恢出任中央农村工作部部长。他提出的基本思路是坚持群众自愿入社的原则，步骤要稳；合作社规模宜小些，不同地区区别对待，不要一刀切；农村合作社不仅要发展，更要巩固。
从我实际工作中体会，这是正确的。
可我错了！毛主席开始批邓子恢是“小脚女人”，1955年下半年就实现了合作化。大大加快了速度。我有些担心。可新乡地委书记耿其昌成了风头人物，我不想当“小脚女人”也跟着跑吧，省委一些领导已认为我“右”了。
1958年，毛主席想游黄河，到了兰考东坝头，省委副书记史向生陪着，到兰考，也让我上了专列，兰考县委书记程约俊同时上车，拿来兰考出的西瓜、葡萄让主席尝。
我上车，见毛主席穿白大褂（睡衣），正看三国呢。
毛主席要在这儿游泳，罗瑞卿考虑安全，没有同意，便从这儿去了商丘。
这之后便是我领豫东几十万人到巩县、密县去大炼钢铁。
周化民插话：
1958年，党中央提出要高举总路线、大跃进、人民公社三面红旗，为在第三个五年计划中进入共产主义而大干特干，人们提出口号：
“眼熬烂，腿跑断，连轴转，活着干，死了算！”
“人有多大胆，地有多大产！”
“脚蹬地球手托天，要把产量翻几番！”
当时头脑发热到了极点呀！说共产主义是天堂，人民公社是桥梁，全国第一个人民公社叫?岈山人民公社，就在河南信阳。……
张申：
新乡地委书记耿其昌陪毛主席到七里营人民公社视察，由毛主席肯定的名字：“还是叫人民公社好！”一下子，全国就全是人民公社了。
周化民：
到处办食堂供给制，吃饭不要钱，过的是“共产主义”生活。我去黑龙江省参观，看到有“无人售饭处”、“无人售货处”；到处放卫星，发“号外”，捷报满天飞。强迫农民说谎话，报高产量。通许练城公社常庄有个50多岁的老农叫常木林，过去给地主当长工，他对本村回家探亲的杞县老县长说：“现在逼着叫报产量，报不了还得挨打，一说就是党中央的决定。他妈的‘党中央’这个人恁坏，我不相信，连毛主席也管不了这个‘党中央’！”他是个老实农民，把“党中央”误认为是个人了。
1958年8月中央政治局在北戴河开扩大会议，决定1958年钢产量要比1957年翻一番，1070万吨。当时开封地区西部5县是山区，有些铁矿石，可以炼铁。我当时兼任地委大办钢铁办公室主任，要到炼钢铁前线去，我去参加省的大办钢铁会，省委书记问：张申到了没有？你回去告诉他，书记要挂帅上……
张申点头说是，张申接着说下去：
我挂帅，坐镇前线指挥部，各县委书记也都既挂帅又出征了。按省委指示，开封地区动员35万人到巩县、登封、密县、新郑、荥阳西5县就地安排，组成各级指挥部，人山人海，人们自带行李，推小车、带口粮，没有煤，就砍树、运树。建小高炉需要头发，便让女孩子剪辫子，小女孩剪了辫子就哭。高炉需要引铁，便把群众家的锅、门锁……全砸了。
周化民：
那场面也真壮观，白天人海如潮，夜间一片灯火。不管是山区、丘陵，城乡上下，大小炼铁炉，一个个，一片片，长形的，方形的到处皆是，一眼望不到边。长的有十米甚至上百米，叫做土炉。小的是木制风箱炉。炎天暑热，汗水和烟尘，每个人脸黑黝黝积满灰尘，很熟的人见面都不认识了。
登封当时是全省大办钢铁的“先进县”。这是从除“四害”（苍蝇、蚊子、麻雀、老鼠）和大搞卫生开始的。《河南日报》登照片，叫农民为驴刷牙，带上口罩，让人啼笑皆非。
张申：
登封在大办钢铁前，曾用土法炼过铁，这时，登封成了典型，全国都来参观，哲学家艾思奇也来过。他下放到这儿挂职县委副书记，县委书记是蔡振中。蔡振中虚报产量，搞形式主义，我批评他，他不吭气。由登封提出“四无”县后，他让群众在厕所里刨蛆，打苍蝇，给牲口、羊刷牙……省里以此典型推广搞四无专区。我不赞成不行，少数服从多数，地委的领导都同意，我没办法。毛主席来河南搞农业40条，蔡振中回答毛主席提问说：三年可以进入共产主义。
1958年冬天，大炼钢铁进行不下去了。
1958年12月，中央批准取消商丘地区建制并入开封地区，原开封地区西部5县划入郑州市，新开封地区共辖21个县，1100多万人口，我任地委第二书记。
1958年冬，粮食没有了。那年粮食丰产没丰收，浪费惊人。商丘就更为严重，上边还不知道真情，冬天在郸城还开粮食丰收现场会，是“反瞒产”。可我看到大大的粮食囤，只在上头有一层粮食，下边全是麦秸、麦糠呵，可“反瞒产”却越反越厉害。
这年春节以后开始饿死人了。
周化民：
商丘地区五风严重，原地区专员任秀铎和地委组织部长马振藻两人一同指挥修“潘口水库”，毁灭了几十个村庄，组织男女劳力几万人，在数九寒天挖此水库，还组织几十个女孩子参加“秧歌队”扭秧歌，穿着裙子跳舞。大批庄稼被毁，大块土地荒芜，生活极端困难，劳动强度又大，造成了成百上千人死亡。1958年，他们在商丘北郊挖了个“东风湖”，是马振藻带着医护人员、设计人员到苏州、杭州参观回来后亲自指挥搞的。全湖有很多各式各样的桥和假山。三九天里，北风刺骨，马振藻住在离“东风湖”不远的医院里疗养，逼着机关干部、工人、农民，跳到齐腰的水里，挖湖抬泥，结果也饿死、冻死、累死一些人……
张申：
这年冬天，副省长赵文甫和地委书记陈冰之一人带一个秘书到下边私访，到禹城杜集，一进村口，就见人们浮肿厉害，老百姓哭着说：再不来粮食，就都饿死了。陈冰之从村西头走进一家，见一老人在草窝里睡，看不见粮食，见屋里有个小缸，淹着一缸肉，问：是什么肉哩，狗肉？猫肉？老人哭了，说那是我孙女的肉哩！
饿的人吃人肉了！陈冰之再也呆不住，便找到赵文甫，一块看了看那淹女孩肉的小缸！……
我想说一点真话，讲了点真实情况，还没敢说多严重，可59年8月，我被打成了“右倾机会主义分子”！
那时，我是分管工业的地委第二书记。
1959年8月……
周化民的叙述，比张申本人记得具体。
1959年8月，中共河南省委召开工业会议，通知各地、市的分管工业的书记和工业部长参加。我和当时地委第二书记张申同志出席了会议。会议本来是研究如何组织工业大跃进问题，但后来变成“反右倾”了……
一天上午，省委常务书记主持会议，说是要“解放思想，破除迷信”，如实反映一下大跃进中的缺点和问题、困难，对省委有什么意见都可以提，对当前形势有什么看法也可以讲……
参加会议同志都经历过1957年的“反右派”，大多心有余悸，但听省委领导启发，也便你一言我一语的提了一些问题，说了一些看法和建议。张申同志比较系统而如实地作了概括发言，我记得你发言内容大概是：上去几十万人大办钢铁，也炼出了些铁，但质量不高，问题很多。平原群众到山区很不习惯，不断发生逃跑，有几个群众逃跑时掉进水库淹死了；赔钱很多，我们财政上也解决不了，要求省委给我们弥补一些。
农业形势本来很好，但像去年（1958年）一样，丰产了没有丰收，粮食浪费很大。人民公社建立是不是太快了？很短时间就发展为公社化了。步子要稳些就好了。……
在张申说到大办钢铁的问题时，我补充了许多事例：登封县“卫星号外”是假的，是将煤田地面的表皮一剥离，根本就没有往下挖，更没有见煤，就报成产量发出“卫星号外”了。铁的质量很差，中央物资部来一处长调我们的钢铁，我把他带到登封县现场一看，他嘴里不敢说是铁的质量差，因有顾虑怕说是“右倾”，但拒绝按计划调拨……我还谈到大办钢铁中有许多问题……
我们发言后的第二天下午三时许，一位副省长和一位省委副秘书长来到我们驻地。他们说张申的发言有错误，让他明天在省委北院礼堂作检讨。
第二天下午，省委常务书记，二把手杨蔚屏主持会议，他说：“今天召开这个会议，是安排开封地委第二书记张申做检讨，他有‘大炼钢铁得不偿失论’，还有人民公社搞早了，搞糟了等一系列错误言论，下面由张申做检讨。”
张申上台做检讨，他讲了些思想情况，承认思想“右倾”，承认发言中有错误，他讲到犯错误的阶级根源时说：
“我是信阳人，出身于小土地出租者，这是小资产阶级思想劣根性在党内的反映……”
主持会议的杨蔚屏立即打断说：“张申，你把那个‘小’字给勾喽！是资产阶级思想在党内的反映！”
张申讲完，杨蔚屏便让各地市发言批判，看来批判的人思想也认识不上去，水平不高，都是软绵绵的。
主持人杨蔚屏做总结讲话，他说：“现在正在庐山召开中央政治局扩大会议。彭德怀给毛主席上了万言书，他跳出来了。中央这次会议正批判他们！张申的思想和彭德怀一样，也是大办钢铁得不偿失论，和彭德怀遥相呼应。张申也反对人民公社、大跃进……这是一场两条路线的斗争，我们要坚决与张申划清界限，斗争到底……”
从省里开会回来后，省委立即派书记处书记李立，省委常委、组织部长张健民到开封地委坐阵，亲抓反右倾运动。将开封地区的反右倾作为全省的典型，首先从张申的“右倾”开刀，批判张申，是在地直机关召开各部门负责干部会议，组织对张申的揭发检举，接着是批判斗争。再接着就是批判续凯（副专员）、杨体泽（副专员）、王向明（地委组织部副部长）三位地委常委的“右倾”。
不久，地委副书记耿化武找我谈话：“经地委研究决定，省委批准你要停职反省，老实交待，彻底揭发检举张申，接受批判斗争，争取从宽处理。从此后，在地委机关工业交通系统召开大会，对我进行无数次批判斗争。
开封地委二十一个县，批了我们半个多月，回地区轮流批，上挂下联。
从1959年9月到1960年3月，约半年的时间，对我进行批判斗争，多少场次则不计其数，而且还有人看管，当然没有什么人身自由……
地委常委1960年元月31日批准，划周化民为右倾机会主义分子，撤销其地委工业部副部长职务，工资待遇降两级。
批斗结束我在等待处理时，曾令我随一个救灾工作组到永城县检查灾情，安排群众生活。我们一行8人到永城后，县委书记韩某安排我们到县委小灶吃饭，被我们拒绝了。这时小灶上吃的是精粉，生活非常特殊，这个书记终日花天酒地，大吃大喝；他的办公案子很大，玻璃板下放着很多模仿毛主席姿势的个人照片，看起来叫人恶心。
当时永城县60万人口，已活活饿死10万之多，韩书记决定：不准群众外流要饭，不准叫喊无粮无款。他向我们封锁消息，隐瞒实情，说永城群众生活没有问题，拒绝国家发放粮款。我们亲眼在城北一个小村的小庙里见有8个人饿死在那里，回县要向他反映，他死不承认是永城人，说是安徽人到永城来饿死的！他瞪着眼说：“那是冒充我们永城人，给我抹黑！你们不要谎报灾情！不要上当受骗！不要右倾！”
我顶着“右倾”帽子，回来还是如实报告了实情！
1960年2月20日，地委行政科长将我叫去，责令我：“你是右倾机会主义分子，现下放劳改要将“工作证”和“公费医疗证”一两天内送到行政科，以后不能享受国家干部待遇，不能享受公费医疗！”
第二天我将两个证明，将这两件关系我的政治生命和身体健康的证件交给他了！
3月25日，通知我去巩县孝感钢铁厂劳动改造，整整一年零九个月……
张申：
我被批斗之后，定为右倾机会主义分子，撤销党内外一切职务，从行政10级降到12级，然后去杞县付集农场劳动改造。
个人的挫折痛苦算不了什么，最痛心的是：从此在党内没有了民主，不敢再说不同的意见，和57年反右之后，知识分子再不敢说话一样，整个国家沉默了，人民因此受到更大的灾难，这才在我的家乡信阳出现了骇人听闻的“信阳事件”，因为说天大的谎言，造成天大的灾难。
我的老父亲夏佑铭是民主人士，原来跟我住一起，反我右倾机会主义，他便回到了家乡信阳，成了这事件的目睹者。1961年，我平反后，他又回到开封，是开封市文史馆馆员，民主人士开会，他提出信阳事件就激动不已：死的人到处都是啊！比我们解放信阳市打国民党兵团司令张轸时两方死的人都多得多呀！
据当时统计，光信阳一地，饿死百姓一百多万！
张申说到这儿，说不下去了，他眼里含上了泪花，虽然这已是四十年前的往事，说来还历历在目，如在昨日！
我听着，心里很沉重，我向老周说：谁能详细说说信阳事件吗？我要写谎言的悲剧，应该不忘这民族的大悲剧。
老周说：住在我楼上的是开封市纪检委书记姚学智，已离休，他最了解。回去，我们去访访他，他也很愿把这情况告诉别人，让人们记住这段历史……
回到开封，老周领我认识了原开封市纪检委书记姚学智，他80岁，身体好，腰板直挺，满面红光，说话膛音很大。他在1944年参加工作，当过“愚公移山”移动的王屋山地方的小学校长；1955年任省委农村工作部生产处处长兼办公室副主任。
姚学智的职务，使他亲眼目睹、亲自调查了河南信阳所发生的那场历史大悲剧的前前后后…
提起那段往事，这位80多岁老人记忆犹新。
姚学智：
信阳遂平县??山人民公社，是中国第一个人民公社！也就是在这中国第一个人民公社放出的中国第一颗小麦高产“卫星”！
1958年6月的一天下午，管农业的副省长彭笑千、省委农村工作部副部长赵定远让我去省政府谈生产问题。我到后，见在遂平??山人民公社蹲点的信阳地委秘书长赵光手拿一把麦穗正汇报哩：“这是??山公社韩楼大队的麦子，两亩9分地亩产3800多斤哩，这千真万确，没有错的！”
我听到这数字大吃一惊：咱整天和农业打交道，平时一亩地麦200多斤就不错，咋会冒出个三千八百斤？所有人都表现吃惊，可谁也没说“不信”！
赵定远说：“老姚，你把赵光同志安排在省招待所，让他写个报告，明天早上交卷。”
我领赵光去了招待所，安排好，他写报告，我走了。第二天，我把他的报告拿来交给了赵定远副部长。第二天，就在《河南日报》头版头条登出来了！
这就是全国放出的第一个小麦高产“卫星”。
1958年秋天种麦，省委组织工作组，我是组长，去新乡检查生产。人们去大办钢铁了，麦子种不上，越说谎话越要表扬，叫“气可鼓不可泄”！大食堂的馒头扔的到处都是。我问生产队长：“这么吃，能吃几个月？”生产队长说：“吃三个月。”“吃完后咋办哪？”“有国家管哩，都要共产主义啦，还能叫饿着吗？”
我到济源县王屋公社，见县委书记，我问：“你这劳力都大办钢铁了，没人种地，你还吃饭不吃饭？”
他不吭气，后来，他小声告诉我说：省里点他的名字，我不去大办钢铁，行吗？
新乡获嘉县委书记看到劳力情况严重，把大炼钢铁的劳力调回来了。地委书记把他叫去。问他为何这么办？他说：吃不上饭，不种地，吃铁疙瘩能行吗？地委书记让他写检查，他说：中啊！只要让老百姓吃上饭，咋让我检查都行啊！
这在当时可不容易呀！
1958年夏、秋两季的粮食征购，让??山区的老百姓们大难临头，惊恐不安！遂平县实际粮产2440万斤，可下来的征粮任务是9000万斤。因为县账面上是100279万斤，比去年增长3.1倍。
这能怪谁呢？这数字不是你们吹出来的吗？产量人均粮食已达1565斤，根本吃不完，你不交给国家干什么？
这个9000万斤的征购指标是河南省委召开的征购会议定的。省委书记吴芝圃主持会议说：今年全省粮食放了卫星，人均粮食超千斤，已向中央报了数，受到党中央和毛主席的表扬。所以要下大力搞好粮食征购，在征购粮食中要大放“卫星”，加强领导、书记动手，政治挂帅，大辩论开路，对任何迟疑、畏缩、瞒产、耍滑的行为，要残酷斗争，无情打击。信阳地委书记路宪文逼着县委表态报高产量，规定不能低于亩产500斤。谁报低，路宪文便组织人辩论，这一斗，把产量斗上去了。县委书记蔡中田和同来开会的人商量：报低了过不了关，报9000万斤，说不定还过不了关哩。可把粮征光，老百姓吃啥？蔡中田说：先过今天这一关再说吧。
和兴乡十一分队队长吴国祥是硬汉子，会计问他咋办，他说：“先留下种子和口粮，其他的都扯淡，有多少交多少！”完不成任务咋办？他说：“天塌下来我顶着！让老百姓饿肚子，没门儿！”他硬是留下万把斤种子和口粮，上级一次次催交粮，他只说没有，上级急了眼带找粮队半夜里偷袭进村，挖出存粮，把吴国祥五花大绑带走了。他临走对含泪的乡亲们说：老少爷儿们！我对不起你们啊！
天啊！是谁对不起父老百姓呢？
老百姓被逼无奈，交粮掺假，把当年对付日本鬼子的办法都使出来了！
终于9000万斤任务完成，家家户户家徒四壁，在县大礼堂鞭炮齐鸣庆胜利时，老百姓啼饥号寒，抢地呼天！
1959年8月，在??山食堂喝着越来越稀面汤，人人脸上浮肿之时，没想到远在天边的庐山开个什么会，之后，莫名其妙开展反右倾运动，更使人心神不宁了！
公社先是集中开会。开始，人们互相打听彭德怀、黄克诚、张闻天、周小舟是哪村人，怎么犯这么大错误，后来才知是朝廷中的大臣，激怒了天子，所以要全民共诛之。
可批判会总不热闹，干部着急，便要每个小队找出个“小彭德怀”来站在中间，联系实际。遂平县委高度评价这做法。361名大小队干部，莫名其妙被当成“小彭德怀”，斗个鼻青脸肿；有458名群众因偷吃牲口料被当小右派斗。
从1959年11月至1960年7月上，信阳地区在反右倾追逼粮食中正式由公安机关逮捕1774人，36人死在狱中，拘留10720人，死在拘留所的667人，处处都有阎王殿，只见活人去，不见活人还。
1960年冬，我参加信阳地委领导在驻马店参加县委第一书记会议。我和正阳县委书记住一个房间，他说：“老姚呀，不得了啦，你不知道下边饿死的人厉害得很哪，光正阳县就死了几万啦……”
我回来问蔡中田：公社饿死多少人？他回答说：死300人。我问陈炳寅书记，他也回答：死300人，原来是县里布置统一了口径。
省委副秘书长打来电话问我：??山公社死多少人？我回答：我听县委书记、公社书记说300人。晚上，省纪检委书记焦祖涵来电话也问我：??山到底死多少人？我还是做如上回答。他说：一定要搞确实。
我看省委如此重视，我不能只听汇报，要亲自去调查。
我先到一个村，村干部说：俺村就死二人，还是老头，该死了。我出了队办公室，在路上遇到一群妇女，却哭着诉说他家里饿死人，这一统计就是四五十人哪！
我又去了一个村，也死了几十个人。
这样全公社估算要在三四千人以上啊！
我回公社专门叫各村支书来汇报死亡人数，可支书却不在了！
这个公社的南尧大队，一家老人饿死了，只剩下两个哥，一个妹妹，冬天晚上烤火，哥问弟：饿不饿？饿了咋办，咱不能等死啊！两人一商量：吃了妹妹吧！便把小妹打死，在火里烤着吃。当家叔叔闻到烤肉味儿，过来一看，哥儿俩正烧妹妹的大腿撕着嚼呢。便大骂他们，他们像没听见，还撕着吃，把啃完的头骨放在窗台上，叔叔报告了，公安局来人抓他俩，弟弟跑了，哥哥被抓去，又送回来了——在路上死了。逃走的弟弟也饿死了。
我去调查，有两个村已死绝了，尸体倒在街头，没人掩埋，真是惨不忍睹哇！
我跑回省里，向省领导做了汇报。先找到副秘书长王秉璋，他问死了多少人？我说：根据我独自调查，死人在3000以上。他说：已给中央写报告，报了300人，这咋办？
在省常委会上，我汇报了死人实情。
杨蔚屏感到问题严重，派管农业的副秘书长崔光华跟我一块再去调查；让我先写个情况，由机要室打印了。把我写的情况上报中南局。
那天我住在遂平招待所。第二天，中央来了陈正人、陶铸、吴芝圃、李立副书记，从信阳乘大轿子车直奔（原文空缺）山去，我也到了那里。
陈正人问县里干部：这个公社死了多少人？
回答说：一千多人。
陈正人说：工作组报告三千多人，怎么回事？
这是指我写的报告，到底是谁说假话，欺骗中央？我说召开全公社各村的贫下中农代表会，一个村一个村的报，就把死人的盖子揭开了。不是3000多人，而是4000多人哪！我让会议延长一天，把死的人名单拉出来，看着这厚厚一摞密密麻麻的父老乡亲死者的人名，那些想隐瞒真相的人还有什么话说？
（选自任彦芳著长篇纪实《焦裕禄身后纪实》）
所以这是一个缓慢的过程, 大家不要著急. 其实真正可以扭转这些人观点的,只有中共自己公布实情, 不然总有人不信.
想想美国找不到伊拉克毁灭性武器的事, 美国政府一两年後正式宣布没有, 然而那时美国民调还有40%认为有, 因为这些人不愿意承认美国做错了.
事实上大饥荒时, 那有可能有真相的照片.
慢, 是有一张那时的照片, 而且是很有名的一张, 几个小孩在满是麦子的麦田上跳跃著. 我後来在美国某大学的亚洲图书馆的一本书里看到 那是一本美籍华裔教授参观大陆後回来写的 做为中共统治优秀的佐证.
我借回宿舍看, 被室友看到, 他一下子愣住. 後来他说那张照片注明的湖北麻城就是他家乡, 可是他家乡并不像那张照片显示的富足, 事实上不但不富足, 而且饿死很多人, 他隔村一个五千多人的村子, 只有三人活下来, 其中一个是参军离开家乡的. 他自己叔叔偷偷把一缸米埋在地下, 三不五时的拿一点吃, 他那时不齿他叔叔为人, 总想要告发他, 上大学时才发觉, 要不是他叔叔, 他们家得死好多人.
此人那时仍然感谢中共,而且以麻城的三个中共将领为荣,所以他不是因为反共而编出来这些事. 不过想想看, 一个中共样板亩产万斤的地方, 会有这样的饿死惨剧?
新人口论
——在第一届全国人民代表大会第四次会议上的书面发言
不能不对新中国的人口问题发生重大的影响。我们从国民党
是一个烂摊子：人口近5.5 亿，而国民生产总值只有466 亿
只有2200 亿斤，每人平均占有粮食只近400 斤，城市失业
率高达33％。实际上人口压迫生产力的问题早已相当严重。”
《新人口论》新在什么地方？
——为庆贺马寅初先生百岁生辰而作
张纯元
傻瓜才相信那些数据呢！什么饿死3000万，4500万都是瞎编。
76年唐山地震死了24万就已经震惊全国，全国，全军动员，如何处理尸体？ 没有人知道。最后是军事医学科学院的情报研究单位，跟踪战场尸体处理20多年了，第一次用上, 效果不错。
一位香港“教授”说：死了4500万。相当于187.5个唐山市，58－62年，5年，平均每年死37个唐山地震的遇难人口。开什么玩笑？ 怎么没有万人坑啊？ 万人坑要4500个，省市数量就算有30个，平均每个省要有150个万人坑。处理这么多尸体，要多少人工？ 那时没有机械设备，比如推土机，挖掘机更没有了，要多少人去挖坑? 如果真有4500万人死，最少要有上亿人次挖坑才行，怎么没有人讲起过?尸体多了是要深埋的，不是一般的坑。没有挖过死人坑，树坑总挖过吧？ 一块石头，一根树根都是拦路虎，挖地手上起泡。 当时根本没有油，飞机汽车都没有油，更不可能去火化。这么多尸体是如何处理的？ 大家一起死，棺材那里来，木料那里来？ 当时很多县才有10多万人。 犹太人在波兰被杀了1－2百万，就得用卡车往多瑙河里面倒整车的骨灰。
我们又不是在说秦始皇那时的事情，很多人现在还活着，自己去问问就知道了。如果真有那么多人饿死，那时的单位里面就是哀号一片。年轻的问问你们的父母，爷爷奶奶就知道。不能用”hearsay” （Hearsay is information gathered by one person from another person concerning some event, condition, or thing of which the first person had no direct experience.）
我们家人包括四川川东老家的（川东是非常穷的），没有那个被饿死，我从70年代问过很多人，没有一个能说出他的直系亲属家人是那个年代被饿死的，甚至没有人能说出亲戚朋友被饿死。 倒是很多人都能说出来，四川饿死了1000多万，河南饿死多少万，却没有一个能讲出自己家人如何饿死的。这说明都是以讹传讹，道听途说，人云亦云。 还引经据典，好像是多有学问，多有根据，千万别上这种人的当。文革时候，张春桥，姚文元的文章比你们写的好多了，断章取义，托梁换柱。 49年前饿死人是真的，我奶奶就是44被饿死的。 我爷爷是59年去世的，但是不是被饿死的，因为那时食堂还很丰富。
相反问谁家有党员吗？几乎家家都有。按照自然正态分布的原理，饿死的人不会超过当时党员的人数。党员的人数当时可能是600－700人。 有上山下乡的吗？都有，知青有多少万？1000多万而已。几乎遍地都是。 如果有3000万人被饿死，那我们今天一定能人人讲出，家人被饿死的情形。
我们辨别真伪，要用好一般常识。
令人担忧啊！
大饥荒很可怕，毛时代很可怕不可否认。
但胡乱用照片也很恶心，太不专业。
永志不忘！
放心好了，他连后生都骗不了的。后生也是父母生的，几家父母没有那年月深刻的真实记忆！谁不会讲给自己孩子听？
民国时期饥荒当然有，且多，军阀混战的时候日子也苦。饥荒也不是每次都报道，留下的照片多是民国时期允许外国记者进入饥荒地区拍摄采访留下的。建国后的饥荒，是消息封锁，不大可能留有照片。
永志不忘！
你懂我的意思了吧。
铁流《一个村饿死人的碑文和饿死者的名单》一文记述:
家在河南省信阳专区光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队的吴晔兴和他父亲吴永宽一起，搜集整理了一份本村饿死人的名单。他说：“我的良心驱使我花了一些钱，委托村里的人，在今年（注：二00四年）清明节为那些冤死的人（包括我的爷爷）立下两块纪念碑。我也请求父亲回忆并写下当时的情况。我想为这段最黑暗、最苦难的历史，做一点点见证。”
以下是铭刻在纪念碑上的碑文和饿死者的名单：
碑 文
一九五九年我刚满十五岁，回忆起那段日子真是让我悲伤、恐惧，让我叙不完的苦。那个时期中央提出三面红旗，总路线、人民公社、大跃进，来建设社会主义，可是万万没想到的是不仅没有建设好社会主义，而是让浮夸风把形势搞得一团糟。从上而下都空喊口号，让喊得厉害，会说大话，浮夸风刮的越来越大的，成了大红人了。那时还搞反右斗争，反瞒产、反私分，如果你只要说实话就给你戴上大帽子，说你是右派分子，右倾机会主义分子，那就斗你，打你，架飞机，甚至把你用绳子捆上吊起来，直到让你低头认罪，否则活活打死你。例如：我队里的吴德荣说：“粮食这么多，为什么不给社员吃。”就这一句话，被斗、被打几天几夜，直到斗死为止。有个叫吴德桐的社员骂了一句，队长吴永寿就找来几个人，把他活活的打死。副队长吴永冠说了句大跃进把人害得厉害，当时大队开会将他打死在离大队办公室不远的地方。我父亲吴德金是生产队会计，他为人朴实，善良，他说打这么多粮食为啥不给社员吃，真有点亏良心，后来遭到队长吴永寿批斗，直到连气带饿于十一月三日下午五时离开人世。我那时很需要父母养护，可失去了亲爱的父亲，让我无法上学，连病都无法治疗，让我痛苦一生。
一九五九年我们生产队同历年比，算是个丰收年，夏季小麦就收一万二千斤。豆子三千五百斤，说把国家任务完成后再提留，实际上一点粮食也没有了。从那个时候就开始，天天开会斗人，不交粮，就要交人，整天大队办公室成了打人的办公室了。人人都恐慌起来了，没有粮食吃，都到外边找野菜野草和刮树皮吃，到了最后野菜也没有了，树皮也刮光了，后来就磨起糠渣子度日子吃，之后还拉不出大便来，就这样把人连饿带折磨，每天都死去了几个人；有的小孩死了，被大人把小孩的肉煮着吃，吃了小孩的肉人又得黄肿病，就这样不到半个月的时间，有一百二十人的小村庄，就死去了七十多人。这些惨剧现在回想起来确实是中共中央批斗右派太过头了，从上而下，治理国家不是实实在在从源头做起，而是利用反右派，浮夸风这样一些方式，给人扣帽子，压得人们抬不起头来，让部分坏人占了上风，使很多人失去了生命。以上这些惨剧是我亲身所见，望天下人记住这段历史，让历史不再重演。
吴永宽
二00四年四月
名 单
一九五九年河南省光山县十里（原城郊）公社高大店大队吴围子小队一百二十人中共有七十二人饿死。
死者姓名 性别 现家属姓名 死者与家属关系 备注
1 李兴奎 男 李傅如 祖父
2 吴德勤 男 吴永富
吴永炳
父亲
3 吴永厚 男 吴向发 父亲
4 吴根林 男 吴向发 弟弟
5 吴二毛 女 吴向发 妹妹
6 吴德荣 男 吴向能 祖父
7 吴德金 男 吴永宽 父亲
8 吴德才 男 吴永宽 三叔
9 吴老友 男 吴永金 三弟
10 余才运 男 余思礼 祖父
11 余黄氏 女 余思礼 祖母
12 余敦山 男 余思礼 父亲
13 余思义 男 余思礼 二哥
14 余思信 男 余思礼 弟弟
15 吴冯氏 女 吴向明 祖母
16 吴永应 男 吴向明 父亲
17 吴小油 女 吴向明 妹妹
18 吴二孩 男 吴向明 弟弟
19 吴三孩 男 吴向明 弟弟
20 李成奎 男 李福寿 父亲
21 李王氏 女 李福寿 母亲
22 吴德润 男 吴永明 父亲
23 吴德桐 男 吴永明 二叔
24 吴永冠 男 吴永明 大哥
25 吴少山 男 吴桂霞 祖父
26 吴德炳 男 吴向军 祖父
27 冯长友 男 绝户
28 冯小二 女 绝户
29 冯云毛 女 绝户
30 杨世英 女 绝户
31 吴永昌 男 绝户
32 潘秀英 女 绝户
33 吴小成 男 绝户
34 吴二毛 女 绝户
35 吴德立 男 绝户
36 吴永恩 男 绝户
37 吴德刚 男 绝户
38 徐乃兴 男 绝户
39 徐乃昭 男 绝户
40 徐之太 男 绝户
41 余敦海 男 绝户
42 余陈氏 女 绝户
43 余小富 男 绝户
44 余自明 男 绝户
45 王福汉 男 绝户
46 李明奎 男 绝户
47 李福喜 男 绝户
48 李刘氏 女 绝户
49 李小毛 男 绝户
50 徐安义 男 绝户
51 徐小照 男 绝户
52 吴永清 男 绝户
53 吴小成 男 绝户
54 吴二娌 女 绝户
55 吴大孩 男 绝户
56 吴云毛 女 绝户
57 陈友来 男 绝户
58 陈刘氏 女 绝户
59 吴松山 男 绝户
60 吴华厚 男 绝户
61 吴王氏 女 绝户
62 徐乃珍 女 绝户
63 吴小油 女 绝户
64 吴舍毛 女 绝户
65 吴四毛 女 绝户
66 吴向山 男 绝户
67 吴桂氏 女 绝户
68 吴永才 男 绝户
69 吴王氏 女 绝户
70 吴永堂 男 绝户
71 吴马氏 女 绝户
72 吴向成 男 绝户
合计七十二人，分别在一九五九年农历十月、十一月死去。
在微博上否认中共大跃进导致大饥荒饿死几千万人的《人民日报》甘肃分社社长林志波于4月30日20时40分发出微博认错：“‘由于出生率大幅度下降，死亡率显著增高，据正式统计，1960年全国人口比上一年减少一千万……这是大跃进和人民公社化运动失误的最严重的后果和教训。’（《中国共产党的七十年》1991年8月第一版329页）我认可这个说法，昨天的微博不准确，特此更正，并对当年死于饥荒的父老乡亲致以深切悼念和缅怀。”
著名学者章立凡表示：“【湖南澧县档案馆：父煮子充饥照片出处】为反驳无良媒体人@林治波 ，昨贴出一组大饥荒年代澧县刘家远杀子食子案现场照片。个别网友质疑称系美国记者白修德1943年所摄民国河南大饥荒照片，经查白氏作品及著作均无此图。感谢一网友提供了澧县档案馆官网截图（原网页于去年11月被删），现公示以正视听。”
著名作家冉云飞则表示：“否认三年大饥荒的多是揣着明白装糊涂的人，因为这里面有巨大的现实利益。如此为人父母，不知他子女将来知道真相后会着何感想？当然可能是他用这一套利益绑架了一切，但如果受害人报复，到时你该怪谁？你是不是要把你及你子孙的未来都放在这不可靠的运数上？为制度的良性改进才是多赢结局。”“由于档案不开放以及想遮掩自己的罪恶，目前在饿死人的具体数据上有出入，完全可以理解。但死人这件事实，是不可否认的。我家饿死五口人，整个村庄饿死三分之二的人，有名有姓，以后公布。现在否认大规模饿死人的人，没有任何一点像样的调查，相反认定者却有调查，不管是来自档案还是田野调查。”
对于林志波的认错，网友“倪捷”表示：“能够认错是好的。晚饭时，我专门问了一位老员工，55年生人，安徽肥东，他清楚地记得这悲惨一幕。村里有的人家，家人饿死了，还隐藏尸体，就是为了多分一份食物，最后，老鼠都把尸体的手指都啃掉了。公开这段历史，认真检讨，而不是轻描淡写甚至责怪别人，是应该的态度。”
看看这个链接，博主是我在深圳的一个朋友，父母是30年代参见革命的干部。
在搜索张北华同志事迹时，见到一篇段君毅同志1987年发表在《人民日报》上纪念张北华同志的文章，文章中提到，张北华同志远在山东商河的老父亲竟然在1960年饥饿致死！而此时任甘肃省委工业交通部部长的张北华，却正在通渭县夜以继日的组织粮食开展救灾工作。
“自从1959年10月到60年10月，全省共死亡190万，仅信阳地区就有100多万，估计问题彻底揭开以后，全省死亡在200万人以上，这是我省解放以来最大的惨案” 。
——见国家农业委员会《农业集体化文件选编》《信阳地委关于整风运动和生产救灾工作情况的报告》(1960年12月22日)。 转引自《大跃进狂澜》203页
甘肃饿死人的事传到了北京。 于是中央监委副书记钱瑛带了一个工作组到甘肃调查灾情，“发现实际情况同省领导同志介绍的完全相反。那里的困难……是由于某些领导人肆意弄虚作假，骗取荣誉，不关心群众疾苦，徵收过头粮所造成的 。同时，还发现某些领导干部对敢于讲真话、提意见的好同志实行残酷 斗争、无情打击，制造了一批冤案、错案。” 钱立即向中央告急，请求拨粮救灾。赈济灾民的粮食是运到了 ，但是已有一百三十万人饿死，约占当时甘肃人口的十份之一，比安徽 死亡的比例还高。 ——帅孟奇主编 《忆钱瑛》解放军出版社,1986
原四川省政协主席廖伯康的回忆：1962年6月28日下午……尚昆同志说，我们知道四川死人的情况严重，但详情如何，得不到证实，我们要四川报，四川始终未报。我们找民政部问，四川情况如此严重，你们是管救济的，那里究竟死了多少人？民政部说是四百万，实际上他们是通过四川省民政厅报的，中央不相信。然后又找公安部，公安部是管户口的，那时的粮票、布票、油票、煤票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂鈎，死一个人就抹掉一个人，这个数位应该准确啊！公安部查的结果，当然也是通过四川省公安厅，说是死了八百万。中央依然不相信，但究竟死了多少人，中央不清楚。尚昆问我，你说说四川究竟死了多少人？
我说死了1000万人。他问我，你这个1000万是怎麽来的？我说是从省委正式文件上来的。1962年5月，省委批转《省委行政机关编制小组关于全省国家机关、党派、人民团体精简工作的意见（草案）》，规定各市、地、州要分别按照城乡人口的比例定编。这个文件本身很简单，但后面附有一个各个地区的人口数位及各地干部定编数。
我一看，1960年底的四川人口总数是6236万，而另一个材料《户籍年报》上1957年的四川人口是7215.7万，两数相减正好约爲1000万。我又说，这只是从文件上推算出的数位，实际上不止这个数位。杨尚昆问爲什麽？我说从1957年到1960年有个自然增长数；同时，1961—1962年上半年，全国都好转了，但四川却还在死人。……讲了这几个典型后我对尚昆同志说，根据这些情况估计，四川死的人还应加上250万，有文件可查的是1000万，再加250万。我说，我认爲这个数位是比较合乎实际的，但我正式反映只说死了1000万。尚昆同志听到这里一拍大腿说：“就是你这个数位！”并立即吩咐秘书将书记处小会议室里的一个保密柜打开，从里面拿出一个旧式折叠账本式的本子，一折折打开看了后说：“就是你这个数位！” ——见廖伯康：《历史长河里的一个漩涡——四川“萧李廖事件”回眸》《当代四川要事实录》（第一辑）四川人民出版社2005年11月
叶檀： 对于否认大饥荒的人，已经不是左中右派的问题，而是彻底丧失良知。当一个人心安理得面对本民族饥饿而死的千万人，却为饥饿、为内战慷慨辩护，这个人已被摧毁了人类的底线，不能成为人。 只有一种情况可以原谅，他已发疯。
到底饿死多少人? 数目是一回事,有没有饿死人又是一回事, 有人说三千万有人说没那么多, 是否没那么多就不算饿死人? 第二,饿死的定义, 愣抬杠的话(有这样的人), 可以说饿死的不是饿死的而是没吃的新陈代谢衰竭而丧失了生命, 最后的死因是"病"而不是"饿".
纠缠数目多少和纠缠有无照片一样,是故意"转移"讨论方向.
的确是为什么还有那么多人怀念那个年代！
唯独59年开始的大饥荒是发生在‘太平盛世’。
全国人民挨饿，死人了。人相食了，经济全面崩溃。居然还在高唱‘三面红旗’万万岁，‘战无不胜’的毛思想万万岁。
今天，居然还有无耻毛狗，说什么‘中国人民依靠集体力量战胜大饥荒’云云，啊呸！啊呸！
我们需要更多有理智，有思想的人。
同意您的观点.
中国历史上的革命和建立新政权的故事数不胜数,每每都是以"腐朽王朝"而终结. 过程和代价是无数生命的丧失和财物的耗费. 现在的中国和以往的中国没有本质的区别, 再一次革命只是给历史的政权更替再加一个实例而已.
中国真正需要的是国民的"独立的人" 的精神和不卑不亢的自信. 毛时代批过孔夫子, 他的三纲言论把除了皇帝族以外的中国人都变成具有奴才心态的草民. 奴才是什么? 奴才是靠"卑和鄙"手段才能活着的人.
毛时代为什么还让千千万万的老百姓怀念? 这其中有挨过饿,也有挨过斗的人. 因为毛时代之初是让老百姓"站起来,做新中国的主人".
可惜好景没长久.
1 民国时期的饥荒很严重，死了不少人，其严重程度超过后民国时期饥荒
2 大跃进后有严重饥荒存在，死了不少人
3 一些人和势力在在批评大跃进后的饥荒的同时，无视民国时期的饥荒，视角是不全面的
4 很多人没有经历过大跃进后的饥荒，但那次饥荒是客观存在的
5 中国现政权比前政权在防止饥荒提高人民生活水平上面有很大提高，饥荒烈度和频率已经有大幅减少，人民生活水平确有提高
6 中国现政权依然有很多问题，需要持续的改良，但不需要革命
7 前政权掌权时有很多人反对前政权，现政权掌权时有很多人反对现政权，很多人和势力其实是反对掌权的政权，扶持反对势力，以获得最大利益。在这一点上，美日苏等所有大国都有嫌疑
8 无论谁掌权，都有改进空间。只有支持现政权，并促其不断改良，才能满促中国和中国人民的最大利益
问题是由于我国长期以来没有公布这段历史真相，造成数据上的空白。长期以来都说，三面红旗是伟大的，所谓三面红旗就是总路线、大跃进、人民公社。不承认大跃进中饿死人的事实，这个资料长期以来是保密的，1960年到现在也有五十多年了，最近已经超过了保密时限，所以中央把这些解密了，解密以后对这个问题的研究，是在一定范围里放开了，于是就形成了一种矛盾，部分研究工作者知道这些历史， 59、60、61前后这三四年里全国饿死人的总数3755.8万人，3755.8万人是怎么来的呢？是各个地方报上来的。周恩来总理给各个省打电话，让他们把饿死人数报上来，材料集中在周恩来这里然后转报给毛泽东，这个数据是逐级报上来的，显然会小不会大。一个县委，死了五万人，只会报三万人，两万人，不会说死了8万人。没有夸大的倾向，只有缩小的倾向，因此经过研究饿死3755.8万人作为官方统计数字，应该讲是最低限度的数字，分析结果有可能是四千多万，我们不用四千多万，我们用官方的统计数字，也就是3755.8万，这是最低限度的可靠数字。
刘少奇在1962年1月七千人大会说，三分天灾，七分人祸。事实上，根据我研究的资料，据水文气象部门报告，59、60、61这三年的降雨量，成灾面积跟历史上比较，是风调雨顺，三分天灾都没有，完全是人祸，是共产风，瞎指挥，是我们集权的体制造成的。自从盘古开天地三皇五帝到如今的各种灾害，包括旱灾、水灾、地震等等中国饿死的总人数是2991万。这三年比五千年饿死的人数还要多出765万。这个数字之惊人是可以看出来。不是天灾，不能冤枉老天爷，掩盖我们工作中的错误和领导体制上的弊端。
金笔，你要是有种就不要删帖，让人家都来看看证据。你敢说大跃进没有发生大规模饿死人的情况？你看看胡乔木给毛泽东的报告，你解释解释！
中共中央转发毛泽东批示的几个重要文件——胡乔木关于公社食堂问题的调查材料
(一九六一年四月二十六日)
各中央局，各省、市、自治区党委：
根据毛泽东同志的指示，现将胡乔木同志的一封信和附文四件转给你们〔1〕，请你们仔细研究，作为研究和解决食堂问题和有关问题的参考。这个文件是否转发至下级，由你们自行决定。
中央
一九六一年四月二十六日
毛泽东关于印发几个重要文件的批示
(一九六一年四月十五日)
张平化同志：
胡乔木同志来信一件及附文四件，送上请阅。我看可印发你们的三级干部会议各同志，予以讨论。请在今日印好发出。发出时，请送刘少奇同志、王任重同志、王延春同志各一份，送我二十份，为盼。
祝好!
毛泽东
一九六一年四月十五日上午
主席：
送上调查组关于解决食堂问题的报告一份，请审阅。另送上韶山公社讨论六十条情况简报一份，韶西大队杨家生产队食堂分伙后情况一份和毛华初同志访问东塘生产队材料一份。关于韶山公社的一些情况，请毛华初同志面报。
韶山大队准备在后天(四月十六日)
召开代表大会，讨论食堂、山林、房屋、包产等问题。韶山大队因原来包产较高，经社员讨论后提出包产增百分之二，即亩产由原包的五百三十一斤增包至五百四十一点六斤，公社党委已同意，将在这次代表大会上正式决定。
昨天我和王力同志、毛华初同志、省农业办公室贺炳贤同志等人去了一起湘乡县委。我们原听说邻近韶山的原东郊公社现龙洞公社死人情况严重(从一九五八年十月到一九六一年三月，三个大队死七百零七人，占现有人口百分之十三点五)，拟去该处调查。结果因为道路不便，临时到原东郊公社现陈赓公社的楠香大队、七星大队、水底大队、石匠大队的几个生产队看了一下，发现这几个大队的情况也很严重，楠香和石匠两大队三年来死亡率都达百分之二十左右。据县委说，全县三年约死三万人，去年约死二万人，而以去年年底最为严重。全县病人在去年年底达七万人，现已减至一万余，但我们去的地方，有些生产队病情尚未停止。经过彻底整风的地方，群众敢于讲话，气氛较好，倒是一类二类的队，因为没有整风，现在问题反而多些。全县粮食都由大队而不由小队保管和加工(据说邵阳全区从一九五八年以来就这么办)，对于社员安排口粮和发展养猪都很不利。这一点我们提出意见后，地县委同志都表示同意立即改变。去年年终决算应分给社员的工资和应退赔的实物现金发得都很少，县委已决定最近加以解决。未整过风的社队，县委也准备在插秧后着手整风。湘乡原被认为一类县，从我们所看到和听到的问题说来，其严重不下于湘潭，而在去年年底大量死人这一点上还有过之。但是只要把问题揭开，发动群众认真整风，也是完全可以较快地扭转局面的。
毛华初同志回省开会，同时向省委报告韶山和湘乡的一些情况，预备过两天还回来。如有指示，希望能告诉他转告。
敬礼
胡乔木
四月十四日
不要乱来！你家里人的悲剧和金笔没关系！何必诅咒人家！
金笔，你说你106岁了，那些60年代在你眼前饿死的人们应当早见过你和你家人的缺德。他们会让你断子绝孙的，至少我那饿死的舅姥爷不会饶你的。
因为我找到的全是解放前的照片，所以还没有解放。
做老毛时代的官有什么意思，薄同志的下场看见了吗？