评论 (19)

回复 '海边公园' 的评论 :
同意你第一段前半部分的论述，但后面的“在中国起初是用结绳记账”有以偏盖全的嫌疑，况且结绳记账缺乏考古实证的支持。

“人类历史少说十多万年，为什么只有那BC3000前后那段时间突然出现了文字，而且都出现在地球上农业最发达的地区。”这个问题非常好。人类的某项技术，比如农耕，突然出现，导致文明突变。有限地域有足够多的食物，人类有可能聚居，聚居产生城市，城市需要管理，管理需要文字，这一切都顺理成章。

可能你我对“短时间”，“突然”的理解不同。目前可以确定，西夏，韩文的创制都在四年左右。我称之为短时间。但从岩石，陶罐上的刻划，结绳，tokens到系统性文字的自然演化，恐怕四十年，四百年都不够。两河地区从农耕开始到Ubaid，历时两千年，从Ubaid的聚居到Uruk的城市化，又是两千年。也就是说，从散乱的符号到系统的文字，至少经历了四千年。与十万年相比，四千年如白驹过隙，但与四年相比，那可不是短时间。

汉简的钉头字远非孤例。看看金文里一到四的写法，味道实足的钉头字。日后撰文会举更多实例。

另外，关于华夏不见泥板，我也心存疑虑。可能与物质环境有关。两河多泥故用泥板，埃及多papyrus故用纸，华夏多竹木故用简帛。在华夏，简帛代替泥板，有物质环境的保障。说得通吗？

回复 '来罘' 的评论 : 我的意见文字也是突然出现的。文字的发明和现代的大多数发明一样，都是应需求而产生的。需要是发明之母。近代远洋贸易的出现，需要通信手段，于是就有人发明了电报电话。有线电话使用局限太大，就又有了手机。农业革命后有了交易，发展到一定程度就又有了仓库。现在考古挖出的仓库规模惊人。交易和记账都需要文字。所以就出现了记账。在中国，起初是用结绳记账，（在新月沃地是用泥制token）。但随着经济的发展，这些原始记账手段都满足不了需求，所以就从结绳进化到竹木筹文字（书契）。（在新月沃地是从token 进化到泥版字）。初始的文字是专业记账的，后来才发展到通用文字。

这就解释了人类历史少说十多万年，为什么只有那BC3000前后那段时间突然出现了文字，而且都出现在地球上农业最发达的地区。

《遣册》我刚才看了，那些横笔确实像丁头字。但好像也只有横笔。再说那已经是汉代了，离苏美尔时期也实在太远。所以一个孤例难以证明什么。

希望能继续讨论，共同开阔思路。

回复 '海边公园' 的评论 :
这样挺好。我不介意思想碰撞，碰撞能出思想火花。
William Boltz的观点适用于日韩西夏类的scripts，一个底层语言可以有多个scripts与之对应，如蒙古语。这些scripts可以在短时间内发明，但自源性文字就没有那么快了。设想，从绳结或泥筹到文字的过渡岂是短时间就能完成的？

现象显示，给华夏带去文字的不只一个文明。《象形文字的连续性》一文试图展示苏美尔，哈拉帕，与华夏象形字之间的连续性，《柏拉图给我们的启示》一文试图展示苏美尔，古埃及，与华夏象形字之间的连续性。在先进文明的移民到达华夏之前，那里应该已经有了某种原始的文字，我们见到的成熟的甲骨文，金文等表现出某种融合。既然华夏文字由楔形文字为母，母文字发生变化，子文字自然会跟进。这应该是一走四千年去西天取经的一部分。目前，我只能描述现象，还不到提出假说的程度。

说点实在的。看过马王堆汉简《遣册》吗？如果没有，建议你看看。那上面的字起笔往往藏锋或顿笔重按，收笔每每出锋，形成“钉头”，摹仿楔形字的痕迹非常明显。隶书的燕尾，楷书的撇捺，也都保留了“钉头”的形状。日后会有专文讨论“钉头”字。

回复 '来罘' 的评论 : 想来想去，没有发现泥版是个短板。如果借鉴的时间长达千年，泥版传过来的量肯定很大。proto-cuneiforms 时期全是泥版，后期虽可能有布帛，但肯定是少数。（楔形字是芦苇笔压印形成的，如果用笔写在布帛，就很难想象）。

现代的很多古文字研究者如 William Boltz（鲍则岳）都认为，文字是一种发明，是短时间内形成的，而不是某种进化演变的最终产品。这一点也供您参考。

您说汉字像楔形字更多，后期的楔形字已经抽象度很高，很成熟了。没有理由到汉字那里又重新从最原始的象形开始。把楔形字带给华夏的一定是熟悉两种语言的，为何不将成熟的楔形字直接用于汉字,就像阿卡德人、巴比伦人、亚述人，虽然语言都不同，但都是直接将楔形字搬来用的。文字抽象化之后，一般都不会倒退到原始状态的。而且最早的汉字，不管是甲骨文或金文，都没有一点楔形字的痕迹，金文数字 反而有绳文的痕迹。

声明一下，以上这些绝不是抬杠，而是诚心交流请教。对古文字有兴趣的人不多，难得碰到一个，所以会说得多些。

回复 '海边公园' 的评论 :
我喜欢平等交流。不妨多说点。

不记得在哪里我曾说过，华夏文字象图形字(proto-cuneiforms)的少，象楔形字(cuneiforms)的多。这暗示，华夏文字向楔形字的借鉴可能是一个长达千年的过程。比较过一定数量的字后，你自会得出这一结论。

我把六书分为两组，{ 象形，会意，指事，形声 }为一阶规则； { 转注，假借 }为二阶规则。一阶规则是造字规则，前三者造原子字符，形声造分子字符(该规则与苏美尔语的case markers和拼音化改造有关)。二阶规则是使用规则，应该是有华夏特色的规则。但六书并未穷尽造字方法，楔形字里常见的{ 叠加，对顶，交叉，立方 }也见于华夏文字，详情参见《堆叠造字法》一文。最能说明问题的当数会意字，无形可象，却有字可象。改天另起一文，专门比较一组会意字，see if it makes sense to you。

回复 '来罘' 的评论 : 如果是亚述时代向东传播，当时的苏美尔文字已经是成熟的音节文字了，象形的痕迹已经不多了。似乎不太可能传到中原又从象形从头开始。再者，甲骨文或金文怎么都没有一点丁头字的抽象形态。

苏美尔和埃及文字跟汉字一样，都有“六书”。六书不但是文字的结构类型或造字方式，从中也可以看出文字的一些进化过程。从象形开始，然后是会意、假借，最后是形声。苏美尔、埃及、汉字这三种自源文字都可以见到六书的独立发展途径。

我对汉字了解得多一些，苏美尔文字只知道一些皮毛，这些问题只是请教。

回复 '海边公园' 的评论 :
视野有限，很少读墙内学者的东西。有兴趣一读。你说的这个问题，我在《象形文字连续又如何？》一文里已经说的很清楚了。当你或拱玉书比较过足够多的会意字之后，你们可能会改变说话的口气。毕竟文字比较靠实证，缺乏底层工作的理论终究是虚的。

回复 '来罘' 的评论 :关于文字相像，自源文字都是从数字和象形字开始。象形字，其实就是所指实物的简笔画。同一类实物，在不同的文字中字体接近或相同，都是很自然的事。至于数字，其实也是一种象形（有人称“象意”），一点或一划代表一，二点或二划代表二，等等，在不同文字中都差不多也不奇怪。不知您有未读过拱玉书等人著的《苏美尔、埃及及中国古文字比较研究》，其中就谈到这个问题。他认为人类思维的共性也是形成文字相似的原因之一。

回复 '小寨西路' 的评论 :
乍看Ramses诸世的石雕，感觉个个貌如潘安，乍看Gudea的石雕，感觉面似彝族头人。人物雕像不会说谎，也不掩饰人种的近似。这种相似性所产生的感觉既模糊又微妙，一经挑战便会动摇，一经附和便会加强。看多了，信心才会坚定。

我一直猜测古埃及人与中国人有些什么关系。发黑，淡肤色，象形文字。古罗马灭了古埃及后一些人可能逃往东方。逃的人不会是手艺高超的匠人，因此中国古代玻璃制造技术没发明？？

我瞎说而己，考古只学了一学期，全还给老师了，惭愧

还真不好说。古汉语和现在的普通话完全不同。可以找出很多源自古埃及的子。比如“日”，不但写法一样，发音都是一样的。
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海边公园 发表评论于 2024-07-20 07:35:37
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再者，如果汉字西来，不可能凭空而来，而是写在书写材料上带过来，这种书写材料也一定会跟文字一起传承下来。苏美尔的楔文是刻在泥版上，但汉字从来没有这样的传统。

回复 '海边公园' 的评论 :
首先感谢你的绳结说为我打开思路。直到目前，我仍感觉金文里的肥笔与绳结的相似度高到不容断然否定。只是，仅凭这一点就认为“汉字是自源的，从结绳过渡而来”，联系太过单薄，英语里叫thin air。Thin air可以让人警觉，但不足为凭。在我看来，暂时悬置为好，等待更多旁证。

至于书写材料，你的疑问的确在理。泥板不怕腐蚀，哪怕挖出一块也行。可惜，一块没有。是不是有这种可能？象形文字向东方传播的时候，已是泥板与papyrus并用的年代。有不少亚述浮雕表现两个阉人听写，一个用泥板，一个用布帛。华夏与两河相隔万里，无论走海路还是旱路，泥板都太过沉重，不易携带。楔形字更有可能是跟随布帛传到东方的。但布帛容易腐烂，所以我们能见到的多为保存于甲骨，陶器，青铜器之上的文字。当然，这一推测也属于thin air。

不过，字形的相似性已不是thin air。到目前为止，已找到2,200个字例，已经超过日文当用汉字的1850，日后会有更多。我的主要论据是建立在字形相似性上，不受介质影响。而且，大面积的相似性不容以偶然性为由而轻易否定。

传说是“上古结绳而治，后世圣人易之以书契”。金文数字很多都有绳结的痕迹。一般认为，金文是当时的正体，甲骨文是当时的草体或简体，因为在甲骨上刻字不易，难免会将就些。从金文数字这点，很大程度上就可证明汉字是自源的，从结绳过渡而来。

再者，如果汉字西来，不可能凭空而来，而是写在书写材料上带过来，这种书写材料也一定会跟文字一起传承下来。苏美尔的楔文是刻在泥版上，但汉字从来没有这样的传统。

回复 'Lacedaemon' 的评论 :
无法否认。之所以取其图有两点考虑，
一，该图与德国文字学家对世界书写系统的发展所作的树形图基本吻合;
二，佩服其对哈拉帕印章的深入研究。
是不是有点爱屋及乌？

Dennys Frenez 一家之言而已。两河文明最早的城市已经超过9000年，华夏那时还住在树上或地穴里。

回复 'Matador ' 的评论 :
这符合考古发掘所揭示的现象，三星堆的青铜器远比同期的中原器物精美，阿卡德王Sargon(2334 BC – 2279 BC)的头盔精美程度又在三星堆器物之上。逻辑的结论是，高新技术源头在西，水往低处流。

就鑄造工藝的先後而言，西亞在先，商周的鼎等器皿在後，所以一般說法是西亞的工匠跑去了華夏。

回复 '大号蚂蚁' 的评论 :
您是有心人。我深知自己给不出精确的断代，对夏商周断代又将信将疑，故广采满足自己需要的年代。图来自西方学者Dennys Frenez，各文明年代数来自wiki。大概满足示意的需要，意思是文明西来。同意你“更西更强”的判断，落的是具体的苏美尔文明，其更强的后继被简略的叙事给掩盖了，日后将起专文澄清这一点。

你这年代数和图严重不匹配啊。
东地中海新月沃地文明的确是在三千年前，不明原因地衰落了。不过人家已经文明了至少三千年，而且是同时期可考的唯一人类文明。也算是够本了。
其文明扩散后，往西坐船走出了希腊罗马文明。往东骑马有了波斯古印度，由传出殷商三星堆文明。所以什么西落东起，完全扯淡。人家只是更西更强了。